Detlef - 60 Jahre schwul

Bielefeld war (bizarrrerweise) einer der Orte, in denen die westdeutsche Schwulenbewegung in den 70ern entstanden ist und Detlef ist einer ihrer Väter. Über sein Leben wurde letztes Jahr eine Doku gedreht, die auf der Berlinale lief und die gerade von Festival zu Festival herumgereicht wird. Bevor wir den Film gesehen haben, dachten wir, Detlef wäre eine dieser angepassten Mainstream-Schwuchteln, für die Aktivismus bedeutet, sich für die Homoehe einzusetzen, damit wir alle ein bisschen mehr so wie unsere heterosexuellen Freunde sein dürfen. Weit gefehlt, Detlef war in den 70ern radikal und wollte nichts weniger, als die Gesellschaft über den Haufen werfen, und obwohl er ziemlich desillusioniert davon ist, was aus den Ideen von damals geworden ist, hat sich an seiner grundsätzlichen Geisteshaltung überhaupt nichts geändert. Wir haben ihn und den Regisseur des Films, Stefan Westerwelle, getroffen und mit den beiden über Homophobie, Kommerzialisierung und Sex mit 60 gesprochen.

DETLEF. 60 Jahre schwul von Detlef Film auf Vimeo.

VICE: Wann wusstest du, dass du schwul bist?

Detlef: Mir war schon relativ früh klar, dass ich nicht auf Mädchen stehe und ich hatte auch nie eine Freundin. Es ging sogar so weit, dass Freunde, die mich auf eine Party eingeladen haben, mir eine Begleiterin organisierten, mit der ich mich dann furchtbar gelangweilt habe.

Haha, den Mädchen ging es wahrscheinlich genauso. Nach dem Abitur warst du für ein Jahr in den USA?
Als ich mit dem Abitur fertig war und dieses länger geplante Jahr in den USA machte, da war es wie ein Glück als ich da diesen Jungen, Michael, kennenlernte und diesen Menschen da hatte.

Wie war die Schwulenszene in Kalifornien?
Michael und seine Freunde wollten auf keinen Fall, dass nach außen hin über so ein schwul organisiertes Leben, dass es ja auch gab, geredet wurde.

Das war 1971. 
Stonewall war schon und ich war dann zwei, drei Jahre später nochmal da. Die Szenerie, in der Michael sich bewegte, spielte die Schwulenbewegung nicht so eine Rolle. Das war mehr in privaten Kreisen. Er ist mit Krupp Junior rumgezogen. Die haben ihr Leben gelebt, ihre Sachen gemacht, aber das wurde nicht nach außen getragen.

Wie haben deine Eltern reagiert, nachdem du zurückgekommen bist und dich dann irgendwann geoutet hast?
Meine Mutter hat relativ gelassen reagiert. Ist dann später zu ihrem Arzt gegangen, hat sich beraten lassen. Für die Zeit gar nicht so üblich hat sie Glück gehabt, ich vielleicht auch. Der Arzt hat gesagt: „Na ja, es ist so wie es ist. Kann man nichts machen. Medikamente gibt’s auch nicht dagegen.“ Er hat dann etwas gesagt, was sie heute auch immer noch zitiert. „Im Alter wird das schwierig mit den Homosexuellen, darum nehmen sich viele eine gute Freundin.“ Mit meinem Vater habe ich nicht direkt darüber gesprochen und dann hat sie ihm das erzählt und wie sie sagt, hat er dann gesagt: „Na ja, da kann man nunmal nichts machen.“

Du hast damals einen Film über die Bewegung gemacht und der WDR hat über euer Wohnprojekt berichtet. In den Archivaufnahmen von damals kam es zu einer Diskussion mit zwei Typen auf der Straße.
Die haben vorgeschlagen, dass ich mich so verändern muss, dass die Gesellschaft mich annehmen kann und ich habe gesagt, ich will nicht von einer Gesellschaft akzeptiert werden, deren Regeln ich befolgen muss. Sondern ich will, dass die sich so ändert, dass ich—also stellvertretend für alle anderen—meine Vorstellungen meiner Sexualität, mein Leben leben kann, ohne mich zu verbiegen und ich denke, das ist eine Diskussion, die man bis heute führen kann.

Findest du, das ist passiert?
Nein, die Schwulen haben sich verbogen wie viele andere. Das wir damals gesagt haben, wir wollen nicht nur unsere Sexualität frei leben, sondern die gesellschaftlichen Bedingungen dafür auch anders haben, das spielt ja nun bei jungen Schwulen überhaupt keine Rolle mehr heute. Gleichzeitig las ich letzte Woche einen Artikel in der Berliner Zeitung, wie schlecht es jungen Schwulen geht. Das fand ich spannend, dass sich vieles, was man aus der damaligen Zeit kennt, nicht verändert hat.

Mir erscheint es ein bisschen so, als dürfte man zwar heute offiziell nicht mehr die Dinge sagen, die früher an der Tagesordnung waren, aber die Geisteshaltung hinter dieser ganzen homophoben Einstellung hat sich eben nicht geändert.
Das ist wahr. Einen schwulen Bürgermeister kann man überall hinstellen. Das ist irgendwie nicht das Problem. Auf dem Schulhof sieht's aber ganz anders aus. Je nach Schule, mal schlimm, mal weniger schlimm.

Finde ich auch. Was ich auch immer noch aktuell fand, war dieser Sketch, den ihr gezeigt habt über den Typen, der sich zu tuntig gegeben hat. Diese ganzen Geschichten ums straight-acting sind ja immer noch Thema.
Detlef: In den Datingportalen sieht man auch immer noch hetero—gar nicht so selten—heterooptik, dass einer sich quasi anpreist mit Hetero. Wobei ich nicht weiß, was dann die schwule Optik ist. Also so richtig erklärt wird das ja nicht. Vielleicht meint der, ich verhalte mich mehr wie ein Hetero und bin nicht so die Tunte.

Stefan: Heteros können Schwule akzeptieren, solange sie in einer männlichen Form auftreten, sobald sie sich aber auffällig schwul verhalten, ist das ein großes Problem. Die gesellschaftliche Akzeptanz ist einen Millimeter weit nach vorne gegangen, aber der Schwule hat unauffällig zu bleiben, bloß nicht aufzufallen.

Es hat auch was mit Sex zu tun, oder? Solange es nicht darum geht, ist es ja OK.  Das hat mir im Film gefallen, die ganze Zeit ist alles relativ clean und am Ende kommt dann die Szene mit den Pornos und du hast Sex. 
Detlef: Beim einem privaten Screening für Freunde gab es zwei Frauen aus der Frauenbewegung. Mein Alter oder älter. Die haben—und das sind Frauen aus dem wissenschaftlichen Umfeld, gut belesen, welterfahren—sich tierisch über diese Szene aufgeregt. Und die dritte, die dabei war, ist eine Lesbe und hat gesagt: „Ach diese linken Frauen und Sex. Das war doch noch nie sehr locker.“

Seite 2: Erfahrt, was Detlef zur Homoehe und zum CSD zu sagen hat.

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Sie haben dann auch nicht gesagt, was eigentlich der Punkt ist, was sie gestört hat?
Detlef: Nicht explizit. Sie haben gesagt, ihnen ist das zu deutlich. Die kennen mich natürlich als Person, die eher asexuell für sie ist ist. Wenn die das sehen, stürzt da irgendwas zusammen. Unterm Strich hieß es: „So wollten wir dich nicht sehen.“

Stefan: Das ist eben diese Scheinakzeptanz der Gesellschaft, was Schwule betrifft. Das ist dreckiger Sex, Analverkehr, irgendwelche Klappen, Kinderschänder, Aids. Diese Haltung Schwulen gegenüber hat sich da tatsächlich nicht verändert. Wenn man einfach eine Gruppe ausschließt aus der Gesellschaft und den Blick darauf verweigert und eben auch über lange lange Jahre das ganze unter Strafe stellt, sprich die Leute an solche Unorte treibt wie eben die Toilette, dann ist es natürlich klar, dass Begriffe wie Liebe und Sexualität Schaden nehmen.

Detlef: Man muss nicht lange an der Oberfläche kratzen, um an ganz unangenehme Sachen zu kommen. Das passt auch so ein bisschen ins Thema, weil meine Mutter für eine 91-jährige Frau damit ja einen ansatzweise lockeren Umgang hat und ich hielt ihr vor zwei, drei Wochen die Bielefelder Tageszeitung unter die Nase, weil der Oberbürgermeister gerade seinen Freund geheiratet hat. Und ich habe—nicht weil ich das toll finde, dass der geheiratet hat, also das interessiert mich eigentlich nicht, ich kenne ihn eben—gesagt: „Kuck mal, der Pitt hat seinen Freund geheiratet“, und dann knallte es wirklich so aus ihr raus: „Das ist ja widerlich.“ Und ich habe gesagt: „Ach vielen Dank.“ Und dann entspann sich wirklich ein Streit und es kam relativ bald: „Ja, ja, ja wir haben dich ja akzeptiert, aber wenn das alle machen, gibt es bald ja keinen Nachwuchs mehr.“

Findest du dieses Konzept der Homoehe richtig oder denkst du, dass man die Institutian an sich kritisieren sollte, statt zu versuchen, so zu sein wie die Heterosexuellen?
Ich werde eingeladen zu Verpartnerungen, heißt das ja, von Freunden. Ich geh da auch hin. Die wissen, dass ich nicht in Begeisterungsarien verfalle. Wer das machen will, soll das machen und ich finde auch, dass Schwule und Lesben eine Berechtigung dazu haben müssen, aber für mich hat das nichts mit irgendeiner Liberalisierung oder mit Emanzipation von schwulen Lebensweisen zu tun. Das führt uns eigentlich eher wieder an diesen Punkt vom Anfang zurück, wenn ich mich an die Konventionen halte, dann werde ich eher akzeptiert, als wenn ich das nicht tue. Die Ehe ist eine Ausdrucksform einer auf bestimmten christlichen Werten basierenden Gesellschaft und die halte ich für mindesten so veränderungsbedürftig wie vor 40 Jahren.

Das ist immer noch deine Meinung.
Ja. Absolut. Ich werde gerade wieder radikaler und nicht nur, was das angeht. Ich finde, es gibt absolut zu wenig Aufruhr gegen das, was auf dem Kapitalmarkt passiert. Das ist so unfassbar schweinisch. Wenn man praktisch damit Geld verdienen kann, dass man darauf wettet, ob Nahrungsmittel entstehen oder nicht, ob eine Hungersnot entsteht oder nicht.  Das ist eine Pervertierung, die man fast nicht mehr steigern kann und dagegen muss man sich eigentlich rabiat zur Wehr setzen. Alles, was bisher gemacht wird, ist zahm. Sehr zahm.

Die Schwulenbewegung ist heute eher apolitisch, wann hat sich das verändert?
Eine Liberalisierung bringt immer auch ein angenehmeres Leben mit sich. Durch eine steigende Kommerzialisierung ist dann der politische Teil von dem ganzen nach hinten gerückt. Und heute? Ich würde ja den CSD als eine kommerzielle Veranstaltung ansehen. Eigentlich sollte man nicht Geld damit verdienen dürfen, dass ich spezielle Orte für Leute schaffen muss, die sonst keine finden. Das ist nicht ganz sauber zu Ende gedacht, aber ich finde man darf nicht auch noch Profit aus etwas schlagen, was schon scheiße genug ist. Aber ich glaube, der Bruch ist größer. Wenn man sich heute die Grünen ankuckt. Das waren zum Teil schon sehr radikale Leute, als die angefangen haben, und heute, was für Stiefellecker das sind. Aber mir fällt auch auf, dass es junge Leute gibt, die wieder ein bisschen stärker bohren und die auch wieder ein bisschen giftiger werden. Das finde ich ganz großartig. Wie jetzt diese Occupygeschichte.

Hat das eine gesamtgesellschaftliche Chance, also, ist so ein Wandel überhaupt möglich?
Also ich würde sagen, er ist bitter nötig und ich glaube eher nicht dran, aber wenn selbst Geißler sich in die Bielefelder Uni setzt und sagt, ein Kapitalismus, der sowas erlaubt, gehört abgeschafft, dann bin ich erstaunt und denke, vielleicht ist noch nicht alles verloren, aber sehr optimistisch bin ich nicht. Das sind auch übrigens Themen, die man in schwulen Kreisen möglichst gar nicht besprechen sollte, dann fällt man eher unangenehm auf.

Gehst du überhaupt noch zum CSD? Ist das noch was, hinter dem du stehst?
Ich steh hinter dem klassischem CSD. Aber das schlimmste Beispiel finde ich nach wie vor in Köln, da stehe ich schon lange nicht mehr und da gehe ich auch nicht hin. In Bielefeld ist das ganz witzig, weil das ist so klein und es hat noch ein bisschen was von der Uridee. Das ist dann wie so ein halbes Familientreffen. Aber diese Monsterparaden, die sind auch persönlich nicht mein Ding. Ich wäre auch damals lieber auf eine kleine irgendwie unorthodoxe Demo gegangen, als auf etwas, wo massenmäßig DGB-Fahnen vertreten sind. Ich war neulich auf einer Wochenendtagung—Rosa Radikale—die Schwulenbewegung der 1970er Jahre. Da war dann so ein ganzer Stall voll Opas versammelt, aber auch ein paar jüngere und da gab es erste Ansatzpunkte, dass über  diese Queer Theory geredet wurde, die mir wirklich bisher relativ fremd ist, aber das hörte sich zum Teil spannend an. Also wenn das eher schräg als hyperperfekt ist.

Ich finde eigentlich, dass sehr viel von dem, was ihr früher gemacht habt und auch die Dinge, für die du stehst, ziemlich genau das ist, was in den 90ern zur Queer Theory geworden ist. 
Das stimmt. Bei vielem habe ich mir gedacht, das hat der jetzt irgendwo abgeschrieben. Das war interessant. Mir war das nicht neu, weil wir bestimmte Sachen davon gemacht haben, ohne dass wir einen Namen dafür hatten.

Fotos: Grey Hutton

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