Enric Duran: Hemos estado con el tercer comunicado y con la puesta en marcha de la campaña en Verkami. Y a tope con todo esto. ¿Qué ha pasado exactamente con el juzgado? Es algo que no tengo muy claro. ¿Al final aplazaron la fecha?
En realidad el juzgado aún no se ha definido. Cuando fue el juicio, la acusación pidió una orden de búsqueda y captura y no se definió. Al día siguiente, 13 de febrero, hicieron un acta aceptando la dimisión de mi abogado y diciendo que me convocaban para el día 18. Aunque tampoco fui; en realidad no está muy claro si pueden seguir adelante, porque aún no tengo un nuevo abogado y hasta que no lo tenga en principio no pueden hacer nada, porque atenta contra de mis derechos. Si quieres empezamos con el principio de todo. He leído que empezaste tu activismo con movimientos anticapitalistas y antiglobalizacion en 2000. ¿Qué despertó tu atención y te llevó concretamente al sistema financiero?
Entre los años 2001 y 2003 yo estaba metido en el movimiento antiglobalización. Hice mucho activismo de este tipo: organizar manifestaciones, acciones… En 2005 empecé a leer sobre la crisis energética, que estaba relacionada con el sistema financiero, la ecología, etc. Cosas que ya sabía, pero en las que ese verano tuve tiempo de profundizar. Por un lado me di cuenta de que el sistema no sólo era indeseable, sino que no se podía sostener. La locura del crecimiento del crédito no iba a durar mucho. Y por otro lado veía cómo mis proyectos y movimientos sociales no avanzaban rápidamente. No teníamos recursos para pagarlos y costaba consolidar cosas. Vi la importancia de conseguir recursos para avanzar en esos proyectos, que cada vez serían más importantes. Se me juntaron estas dos acciones y pensamos en esta acción de desobediencia, de recuperación del dinero de los bancos para invertirlo en proyectos alternativos al capitalismo. En muchos sentidos tú anticipaste la relación entre el sistema financiero, la política, las multinacionales y el gobierno. En esa época, para muchas personas no estaban claros esos vínculos. Por desgracia ahora sí lo son. ¿Qué despertó realmente tu conciencia al respecto? ¿Qué conociste que te revelara que no se trataba de una parte del problema, sino que era un asunto global?
Ya lo relacionábamos desde el año 2000, cuando luchábamos contra el FMI y el Banco Mundial. Ya pensábamos que esto era algo global. Lo que no estaba tan claro era que el sistema fuese a caer por sí solo. Pensábamos que, para que cayese, lo teníamos que bloquear. Dadas las razones intrínsecas del sistema, no teníamos los conocimientos para saber si caería de forma natural. Cuando empezaste con lo de los préstamos, ¿era una manera de aprovecharte del Sistema?
Fueron varias cosas. Habia dos objetivos principales: uno era denunciar el sistema financiero como algo insostenible en el sistema capitalista. Y el segundo, mostrar que era posible desobedecer, perder los miedos. Que podíamos crecernos y ser valientes. Cuando empecé con todo esto me sorprendían el activismo de personajes históricos como Gandhi, y me pareció importante traer de vuelta al siglo XXI estas formas de pensar. Decidimos usar ese dinero para un proyecto que demostrara que otras formas ajenas al capitalismo eran posibles. ¿Cómo fue el proceso de ir a los bancos y pedir prestamos día a día?
El proceso duró desde el verano de 2005 hasta la primavera de 2008; bastante tiempo, casi 3 años, en los que fui aprendiendo cómo funcionaba el sistema de préstamos, en qué información se basaban para concedértelos o no, y los agujeros que había en el sistema, de forma que mis peticiones de préstamos fueran cada vez más eficientes. Al principio conseguía uno de cada tres, y al final nueve de cada diez. Un ejemplo de agujero en el sistema es que el Banco de España compartía la información de créditos con los bancos, pero sólo de los préstamos de más de 6000 euros. Me moví ahí durante dos años, pidiendo ese tipo de créditos para ir moviendo fondos y conseguir más dinero sin tener el control del Banco de España sobre esta acción. ¿Llegó un momento en que dijiste "hostia puta, tengo mucho dinero", o ibas invirtiéndolo sobre la marcha?
El dinero se iba invirtiendo. Prácticamente nunca conté con más de 50.000 euros. Se iba gastando en proyectos del momento. Lógicamente no has revelado los proyectos a los que destinabas este dinero.¿Crees que a través de la investigación privada alguna de las entidades financieras puede haber llegado a estos bienes? ¿Se ha visto algún tipo de acción legal por parte de las entidades?
Nada de eso. De hecho, está claro que a los bancos no les ha interesado nada investigar dónde iba el dinero. Al ser una acción política, querían reprimirme a mí, pero no al colectivo, para que no se hiciera más bola y fuera más mediático. Fue la policía la que fue detrás de ellos para que me buscaran. Fue el Estado quien forzó a los bancos para que hubiera una denuncia contra mí. El Estado, a través del fiscal de la policía.
Siempre has defendido la acción desde la postura del “estado de la necesidad”. ¿En qué consiste este argumento legal?
Puesto en materia judicial, el estado de necesidad es la cuestión de buscar un bien mayor que el mal que se está haciendo. Mi caso es bastante claro. El mal para esos 39 bancos es mínimo, y el bien que se ha intentado transmitir, tanto con los proyectos que se han financiado como con el mensaje que se ha transmitido a la opinión pública es: "cuidado, que vamos a ir a peor", que es como ha sido. Ahora hay gente que podrá testimoniar que dejó de tomar decisiones, hipotecas y nuevos créditos a partir de la difusión de esta información. Publicaste Crisi. ¿Por qué empezaste un periódico escrito e impreso? ¿Querías difundir un mensaje a través de él sin depender de los medios tradicionales?
En los últimos ocho meses estuve dándole muchas vueltas a cómo hacer pública la acción; tenía un poco de miedo de que no se hiciera pública. Eso era, para mí, el mayor riesgo de represión. Se juntaron las dos acciones, la de protegerme y la de difundir al máximo. Decidimos aprovechar una parte del dinero para sacar esta publicación. Creo que fue uno de los grandes aciertos del procedimiento. Otra cuestión importante es que los medios se hicieron eco, porque el periódico se distribuía en las calles y no querían quedarse fuera de algo de lo que se hablaba en las calles. Eso ayudó a ampliar el mensaje en la prensa. Si todo el mundo hiciera lo que tú, ¿cómo sería el mundo? ¿Cuál sería el efecto neto de todo esto?
Mucha gente lo hace sin querer, de hecho. No pagar las deudas ha sido una de las causas que han llevado al sistema financiero a esta crisis que estamos viviendo. La clave no han sido tanto los pequeños préstamos a particulares ni las hipotecas privadas, sino los préstamos a grandes empresas constructoras, inmobiliarias,etc., que no se han podido pagar y han quebrado. En todo caso, como el hecho de que una acción como la mía se hiciera mayoritaria es poco probable, es más una cuestión de difundir y dar a conocer. Provocar pequeñas cosas personales que cada uno puede hacer con su vida y su economía, decisiones para ayudar a hacer un mundo mejor. ¿Cuál es tu definición de la libertad?
La libertad es vivir conforme a cómo pienso y cómo siento más que el hecho de moverme libremente por la calle, que es algo que ahora no puedo hacer. No puedo moverme pero siento que soy totalmente libre, porque estoy haciendo lo que creo que debo hacer. Cada uno es consecuente con sus acciones. [ahora, con el juicio, mi idea es] Plantearse los fondos y el propio quehacer del sistema judicial, el cual funciona por autoridad, por obligación, y está asociado a un sistema penitenciario que no ayuda a nadie: ni a los afectados, ni mucho menos a los condenados, ni al Estado, por los gastos que genera. Es momento de repensar y crear algo nuevo, ¿no? Por lo tanto, es una denuncia al sistema judicial y una invitación al replanteamiento y a ver realmente cómo queremos solucionar el conflicto. Espero que no te moleste la analogía, pero has sido un poco como una cobaya de los sistemas alternativos. Mirando atrás, tu voz ha sido una de las más altas dentro del 15M, en el sentido de pedir acción directa y soluciones reales, no solo manifestaciones.
Lo principal es que estamos construyendo otro sistema desde abajo, y que es un sistema abierto, no cerrado. Nadie te va obligar a formar parte. En base a esa libertad nos lo vamos replanteando todo, cómo queremos que sea la salud, la educación, la economía, los conflictos y muchas cosas más, y con la práctica, lo que es la Cooperativa Integral Catalana y otros proyectos afines a la revolución integral. Se trata de transformarnos como personas para poder vivir en otro mundo, en el que la confianza y la cooperación entre las personas, la tolerancia, respeto y apoyo mutuo sean el acuerdo natural y no hagan falta jueces ni policías ni autoridades que nos digan lo que tenemos que hacer. La parte que tiene más peso en el 15M ha sido reivindicar, salir a la calle, protestar, pero ha habido un proceso de concienciación de muchas personas que se han ido implicando tanto que han formado parte de proyectos, y otros que están generando poder popular. Nuevos colectivos que generan poder popular. Poder para la sociedad civil. Hay cierta esperanza en Europa de que estas alternativas sean implementadas a nivel político. Hablo de Beppe Grillo, el movimiento 5 estrellas. ¿Qué opinas de lo sucedido en Italia?
Lo que está claro es que el pensamiento en contra de la política tradicional va cogiendo más fuerza y los partidos principales la van perdiendo, repartiéndose en partidos más pequeños, en la abstención, el voto en blanco, voto nulo, y muchísimas más opciones. Es la tendencia en los últimos seis años en España. Lo que no tengo claro es si esa opción tiene necesariamente que pasar por la vía política. Lo que ha ocurrido en Italia es significativo: han dicho “vamos a ver qué ocurre”. No conozco en detalle el proyecto de sociedad, o si realmente lo tiene. Lo que está claro es contra qué están en contra. Pero falta mucho para hacer cambios si no existe un proceso cada vez mejor de autoorganización progresiva, porque nos quedamos en lo simbólico, en lo estructural, en lo de arriba. Pero lo que lo va a sustentar es lo de abajo. Si España llegase a ese punto, ¿lo apoyarías?
El problema es que el concepto de partido político es contradictorio al concepto de asamblea. La asamblea es un proceso abierto por consenso que, a través de opiniones, construye algo en común, mientras que el sistema de partido es un sistema de oposición y puntos de vista. Ya de entrada, participar genera ese problema del tipo de relación que establecen los distintos partidos, que es contradictorio con lo que queremos construir. En todo caso será una vía.
La CIC es un proceso amplio de construcción de otra sociedad desde abajo, yendo cada vez más hacia un nuevo sistema al margen del sistema actual. Es un proceso asambleario, donde se construye una economía en común con una organizacion de consumo, un cubrimiento de las necesidades, una organización del trabajo y la producción, unas relaciones financieras para apoyar nuevos proyectos productivos. Se genera un sistema público, infraestructuras, uno de salud, otro de vivienda, para cubrir las necesidades a nivel de alimentación, transporte, energía, lo básico. Y que funcionan por libre, de forma autónoma. Antes me hablaste de Gandhi, pero, ¿hay activistas más recientes que te haya inspirado? ¿Sánchez Gordillo por ejemplo?
He estado ahí. He compartido mesa con él y con gente del SAT, explicando su experiencia. Es un ejemplo interesante de lucha de desobediencia y de autoorganización. Uno de los ejemplos más importantes en el Estado español. Su cooperativismo es más tradicional, obreros del campo, trabajan en el campo y construyen sus viviendas, e igual no están en todos los ámbitos pero lo que hacen lo hacen muy bien. Luchan y son muy buenos en la ocupación de tierras y reivindicándose. Explícame el concepto de RADI, de tu tercer comunicado.
El RADI es un concepto bastante complejo y profundo. Puesto que vamos a ser coherentes con la construcción de otra sociedad y vamos a ser desobedientes, asumimos riesgos con el Estado. No desobedecemos para cambiar una ley, sino que desobedecemos como forma integral de vivir porque estamos en otro sistema y no en el del Estado. En base a esto es previsible que, como me ocurre a mí, tengamos problemas con la legalidad y con la justicia. Riesgos que en muchos casos pueden ser importantes. La base de por qué se funda el RADI es la protección de estas personas que, en base a su coherencia, optan por la desobediencia. Esa protección implica la organización logística, como ahora en mi caso; que de forma colectiva podamos organizarnos para que sea difícil que el Estado me encuentre y me arreste. Con lo que ha estallado en las últimas dos semanas con lo de Bárcenas, ha quedado claro lo corrupto y aprovechado que es el sistema y el vínculo que tienen los políticos que nos gobiernan con la creación del sistema vigente en España desde el principio. ¿Te genera alguna fustración que, con lo que llevas trabajando desde hace 7 años, aún estemos así?
Frustración no, porque de alguna forma es previsible. El Estado y el sistema capitalista está hecho en base a unos valores de beneficio personal e individualismo, en buscar cada uno lo suyo, y cuando estos valores se llevan al extremo, suceden cada vez más cosas de este tipo. Son un ejemplo de todo lo contrario a lo que tendría que ser. Esto sucede porque el sistema está corrompido desde sus bases. Un sistema basado en la competencia y en unos valores de confrontación con los demás lleva a que cada uno se enfrente a su entorno. Engañas a tu vecino, al compañero del partido, y así no se puede ir por la sociedad. Si seguimos funcionando así va a ir cada vez peor. Se necesitan cambios muy profundos en las relaciones humanas y la confianza entre las personas. La revolución integral no es sólo cambiar el sistema económico. Hablamos de cambiar cómo es el ser humano.