Malgré sa petite taille, Isabelle Coutant-Peyre est une grande gueule. Elle est non seulement la femme du « terroriste » le plus connu du monde, mais aussi son avocat. Son mari n'est autre que Ilich Ramírez Sánchez, dit « Carlos » ou « Le Chacal ». Il purge aujourd'hui une peine à perpétuité dans une prison de la banlieue parisienne. Il a été l'un des agitateurs les plus célèbres de son temps, le cavalier noir du Front populaire de libération de la Palestine dans les années 1970 et 1980. Il a un casier judiciaire plus gros que celui de Suge Night, qui contient, entre autres, kidnapping, voitures piégées et meurtre, mais sa devise n'est pas « L'argent d'abord, les putes après », c'est plus « Les roquettes d'abord, on discute après ».
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Carlos, dont la vie a inspiré pas mal de mauvais films hollywoodiens – Le Chacal avec Bruce Willis, Contrat sur un terroriste, Les Faucons de la nuit avec Sylvester Stallone –, est né au Venezuela, et a souvent été dépeint, dans les médias, comme un gentleman à la James Bond, un mauvais garçon avec un sérieux penchant pour l'alcool et les femmes faciles. Isabelle Coutant-Peyre a évacué rapidement ces rumeurs, arguant que ça faisait partie d'une volonté délibérée de jeter le discrédit sur son combat de révolutionnaire désireux de libérer la Palestine.
Le fait d'armes le plus connu de Carlos, c'est le kidnapping de 70 personnes lors d'un sommet de l'OPEP à Vienne, dont 11 ministres. Carlos et ses hommes ont convoyé les otages en Algérie, où ils ont exigé – et obtenu – une rançon pour leur libération. Trois personnes ont été tuées. En France, son nom évoque surtout un attentat à la voiture piégée rue Marbeuf, en 1982, dont il est soupçonné et qui a tué une personne et fait 63 blessés.
Jeune avocate, Isabelle Coutant-Peyre a commencé par travailler pour Jacques Vergès, connu pour avoir défendu, par exemple, Klaus Barbie, ou plus récemment Khieu Samphân, l'un des dirigeants les plus importants du gouvernement des Khmers rouges. Peyre a, de son côté, pris la défense de Zacarias Moussaoui, le Français qui prenait des cours de pilotage aux États-Unis avant le 11 septembre, mais sans s'intéresser au décollage ni à l'atterrissage. Elle a aussi participé à la défense d'autres personnages controversés comme Roger Garaudy, Youssef Fofana (le chef du Gang des Barbares) ou Kemi Seba (le fondateur de la tribu Ka), ce qui représente quand même une sacrée brochette d'enflures antisémites, ce dont elle s'explique dans l'interview qui suit.
Selon Isabelle Coutant-Peyre, le système judiciaire français néglige les citoyens, et les vrais terroristes sont les législateurs, qui bombardent les gens avec leurs lois. Elle déclare aussi qu'elle a été harcelée par le gouvernement français et conspue l'utilisation de stratégies telles que celle du « transfert extraordinaire », qui permet aux États de pratiquer la torture hors de leur territoire. Cette femme au charme indéniable a bien voulu discuter le bout de gras avec VICE, fumant un nombre considérable de cigarillos tout en nous faisant partager ses opinions et son combat en faveur de ceux que l'opinion publique hait.
Vice : Comment avez-vous rencontré votre mari ?
Isabelle Coutant-Peyre : Il a d'abord été mon client. En 1982, avec Jacques Vergès, nous avons eu à défendre Magdalena Kopp, qui est ensuite devenue l'épouse d'Ilich Ramírez Sánchez… Elle lui aurait dit que j'étais sérieuse, loyale, et qu'a priori je n'étais pas du côté de la police. Le 15 août 1994, il avait été kidnappé par la DST à Khartoum, au Soudan, et ramené par avion dans le plus grand secret, sans mandat d'arrêt international. Un procès se profilait pour des faits survenus en juin 1975 : des policiers français tombés dans un piège rue Toullier, à Paris. Je dis « piège » parce qu'un ancien agent du Mossad, Victor Ostrovsky, a écrit un ouvrage dans lequel il a raconté que cette histoire était un montage du Mossad pour créer un incident entre le gouvernement français, qui était pro-palestinien à l'époque, et la résistance palestinienne… Il y aurait eu un accord verbal qui permettait à la résistance palestinienne de transiter par la France, voire d'y faire transiter des moyens de défense… Des armes, quoi…
Oui, des armes pour le dire clairement, du moment que le territoire français restait intouchable. Ça déplaisait évidemment aux Israéliens qui ont monté cette provocation, et ça n'a pas raté. À l'époque, c'était Poniatowski le ministre de l'Intérieur, et il y a eu un changement d'attitude à l'égard des Palestiniens. On sait que par la suite, avec Mitterrand, des choix très clairs ont été faits en faveur des intérêts sionistes. Les Palestiniens n'avaient en fait pas commis d'attentat en France, ils avaient déjà la vie difficile, et on leur a rendu la vie plus difficile encore. Et Carlos, qui n'était pas vraiment satisfait de l'ensemble de ses avocats… il a pris une décision qui m'a valu pas mal d'ennuis, il a viré tout le monde et m'a demandé d'assurer sa défense seule. Vous pensez qu'on peut obtenir un procès équitable quand on s'appelle Carlos, et qu'on est réputé « terroriste » ?
Déjà, il n'y a pas de procès équitable en France… C'est en France que les droits des individus sont soumis au plus grand arbitraire, particulièrement au niveau du bras armé de l'État, la police… On entend dire que lorsque des revendications politiques s'accompagnent de violence, ce n'est pas tolérable. Oui, d'accord, mais je ne vois pas pourquoi certains ont le droit d'aller bombarder à 5 000 mètres de hauteur des villages entiers de civils innocents sous prétexte que le régime politique de ces pays ne convient pas à la politique américaine. Je ne crois pas qu'il y ait des guerres légales et d'autres illégales, une guerre est une guerre, et qui dit guerre dit violence… Récemment, un Palestinien du Hamas s'est fait assassiner par le Mossad à Dubaï. Est-ce que la France a ouvert une procédure pénale parce qu'il y a eu des falsifications de passeports français ? Non. Il vaut mieux être du côté des vainqueurs que des vaincus quand on se fait arrêter. Dans le cas de Carlos, c'est pire encore, parce qu'il a été enlevé par un service d'État, et il n'a pas le droit à une justice normale. Ça, c'est scandaleux. Quelle peine encourt-il ?
Il est condamné à perpétuité. Vous continuez à faire appel ?
Oui, il y a tout un tas de procédures en cours à la Cour européenne des droits de l'homme. Il est vénézuélien, donc le président de son pays défend le droit de son citoyen. La France le fait aussi, y compris monsieur Sarkozy en Iran : la France a quand même payé 300 000 euros pour une fille qui faisait de l'espionnage. Vous pensez ?
Pourquoi la France aurait payé 300 000 euros, faut pas exagérer, non… C'était une jeune étudiante, beaucoup de Français ont suivi cette histoire…
Écoutez, moi, j'ai un client au Népal en détention arbitraire depuis six ans. Il a 65 ans, ils vont même pas le voir. Charles Sobhraj dit « Le Serpent », ça vous dit quelque chose ? Il est accusé d'avoir tué une étudiante américaine à Katmandou en décembre 1975. Avec un dossier complètement fabriqué par la police ; ils se sont dit qu'ils allaient pouvoir tirer du fric de cette affaire, parce que tout marche à la corruption là-bas, et c'est pour ça qu'ils ne veulent pas le relâcher. Parce que c'est une formidable pompe à fric. Vos enfants ont-ils déjà rencontré Carlos ?
Non, jamais. Ils pensent quoi de votre mariage ?
C'est un peu surprenant, c'est tout. C'est surprenant et pas confortable, on va dire. Vous le voyez régulièrement ?
Oui, je lui rends des visites d'avocat bien sûr, tous les quinze jours. Là, il est à Poissy, ça prend 1 heure 30 aller et 1 heure 30 retour, donc une demi-journée. Il me téléphone souvent aussi. Comment s'est déroulé le mariage même ?
Dans la prison, ce n'était pas un mariage civil mais un mariage religieux, le seul mariage qui existe pour les musulmans. Je ne me suis pas convertie à l'islam, contrairement à ce qu'un tas de gens imaginent. J'ai été élevée dans un environnement catholique, j'ai même été en pension aux Oiseaux et ensuite à Sainte Marie – mais je ne suis pas pratiquante. Lui, il s'est converti à l'islam en 1976. Pourquoi ?
Il se trouvait au Yémen dans le cadre d'une opération qui avait peu de chances de réussir, avec un groupe de musulmans, et pour des questions de meilleure communication, il s'est converti. Et après, avec le temps et sa période de mise en isolement à la prison, il a approfondi sa foi. Qui était ce groupe ?
La résistance palestinienne, un groupe basé au Yémen. Carlos est souvent présenté comme un terroriste mercenaire.
Ça fait partie de la propagande pour le discréditer. On a dit qu'il était un agent de Cuba, un agent du KGB, mais jamais il n'a accepté de dépendre d'un État. Parce que c'est un homme indépendant et que les États, il s'en servait, mais il n'était pas dépendant d'eux. Il a quand même gagné beaucoup d'argent, par exemple dans l'enlèvement des ministres à la conférence de l'OPEP ?
Non, il n'y a pas eu échange d'argent, c'était une opération organisée par Kadhafi. La Libye, un des fondateurs de l'OPEP (tout comme l'Arabie Saoudite), avait un conflit d'intérêts avec les Saoudiens qui obéissaient aux Américains et faisaient baisser le prix du pétrole. Les Libyens, eux, se présentaient comme les porte-parole des pays non alignés avec l'Algérie. Cette opération a été organisée pour faire comprendre à tous les membres de l'OPEP, notamment l'Arabie Saoudite, qu'il ne fallait pas laisser baisser le prix du pétrole, il fallait qu'il reste à un niveau tel que ça puisse aider au financement de la résistance palestinienne. En ce qui concerne la rançon, Carlos était membre du Front populaire de libération de la Palestine. Jamais un membre du FPLP, sachant qu'il était le seul membre non arabe, n'aurait pu tirer profit de quoi que ce soit. L'Arabie Saoudite, je crois, a payé 50 millions de dollars, mais absolument pas à Carlos. Donc ça fait aussi partie de la propagande, comme par exemple de raconter que c'était un dandy. Certains journalistes ont raconté qu'il passait des heures à se parfumer, et le reste de son temps à picoler. Ça fait quand même un certain temps que je le connais, et tout ça c'est vraiment du baratin, de la manipulation. C'est une vraie histoire d'amour, ce mariage avec un terroriste ?
Pour moi, le mot terroriste ne veut pas dire grand-chose. Je pense que les plus grands terroristes, ce sont quand même les chefs d'État. En nombre de morts en tout cas. Ou alors, les terroristes, ce sont les policiers qui vous foutent en garde à vue… Oui, j'ai connu ça.
En même temps dans les pays arabes ce n'est pas mieux. Mais toutes les polices, en général, ne font qu'exécuter les ordres qu'elles reçoivent. Entre vous et Carlos, il y a toujours du romantisme ?
Oui, oui, bien sûr, évidemment, il est formidable comme type. Il est drôle ?
Oui, il a beaucoup d'humour et c'est un grand romantique. D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse être révolutionnaire sans être romantique et aussi un peu utopique. Il faut avoir le goût de l'utopie. Mais cette situation n'est-elle pas frustrante ?
Je raisonne de manière pragmatique, je continue à me battre par les moyens d'avocat pour trouver des solutions à ce qui n'aurait jamais dû arriver. Il n'aurait jamais dû se retrouver en France, quoi. Vis-à-vis de l'État français je suis son avocat, point barre. J'ai pas dû tout envie d'avoir à discuter d'autres questions, l'avocat a beaucoup plus de moyens que l'épouse de qui que ce soit. J'ai lu dans une autre interview que vous aviez déclaré : « J'ai le mari parfait. »
Oui, c'était chez Ardisson. J'ai dit : « J'ai le mari idéal, il me laisse tranquille toutes les nuits. » Ah ah ! Donc c'est ça, vous n'avez jamais de moments d'intimité ?
Non, c'est comme ça. Disons que si son pays se bouge comme il faut, ça peut se résoudre très simplement. Il suffit de rappeler à la France qu'il a été enlevé et que ce n'est pas légal. J'ai vu que Nicolas Sarkozy, pour Florence Cassez, envisage de saisir la Cour internationale de justice de La Haye contre l'État du Mexique, parce que l'arrestation de Florence Cassez ne serait pas régulière, elle n'a pas tout de suite été présentée à un juge. Ici aussi, on est dans un cas de kidnapping, avec cette particularité que des services français vont au Soudan kidnapper un citoyen vénézuélien. Imaginez : vous avez un Français aux États-Unis qui a fait du business au Venezuela, et qu'on accuse de corruption. Imaginez que les services vénézuéliens aillent l'enlever aux États-Unis : l'ambassade de France réagirait dans l'heure qui suit. Mais tout ça tombe dans le concept du « combattant ennemi » tel que défini par le Patriot Act, une espèce de no man's land du droit…
C'est pas un no man's land, c'est une propagande d'État pour l'illégalité. Comment vous voulez demander aux gens de respecter la loi quand les États eux-mêmes font la promotion de l'illégalité ? Que pensez-vous de l'utilisation par la fiction du personnage de Carlos ?
Écoutez, je crois que c'est une escroquerie faite par des boutiquiers. Je pense notamment à Film en stock, qui prépare un film sur Carlos pour Canal+. C'est une fiction mais ils la présentent comme un film quasiment documentaire. Olivier Assayas, le réalisateur, a déclaré à un journaliste du Point : « Depuis deux ans, je vis et dors avec Carlos. » J'espère bien qu'il n'a pas dormi avec Carlos pendant deux ans ! Tout ça pour dire que cette société a refusé toute communication avec Carlos malgré ses demandes réitérées. Ça pose le problème suivant : ils vont faire de l'argent sur sa vie, en présentant leur film comme biographique, sur un personnage de l'Histoire qui est vivant. Il y a eu beaucoup de livres, de films qui ont utilisé le personnage ou le nom de Carlos, je voulais savoir si vous en aviez un préféré ?
Y'en a que j'ai lus avec beaucoup d'amusement : les fictions avec Jason Bourne, ça j'avoue que j'adore. J'en ai même acheté des exemplaires en double pour qu'il puisse les lire et examiner ce personnage extraordinaire. Je remarque quand même que les Américains qui ont produit la trilogie de Jason Bourne ont écarté le personnage central du livre de Robert Ludlum, qui est Carlos, et qui est inexistant dans les films. Sinon, pour le reste, il faudrait lui demander. Vous savez d'où vient son surnom ?
Il a dit un jour comme une boutade que ça venait de Carlos Andrés Pérez, un dictateur vénézuélien tout à fait à droite. Une autre hypothèse, c'est que ça serait Bassam Abu Sharif, un Palestinien de l'OLP, qui l'aurait baptisé Carlos. Oui, mais Carlos le Chacal ?
Oh ça, ça vient du Guardian. À l'occasion d'une perquisition chez une jeune femme, à Londres, où se trouvait le livre The Day of the Jackal de Frederick Forsyth. Ils ont décidé de l'appeler le Chacal. Son vrai nom de guerre, d'ailleurs, c'est Salim Salem Mohamed et non pas Carlos, qui est un nom médiatique. Ce nom a une signification ou est-ce que c'est son nom musulman ?
C'est son nom musulman. Que faut-il retenir des actions de votre mari ?
C'est un type qui a été d'abord très longtemps au Front populaire de libération de la Palestine. Lui, il dit qu'il a organisé le nombre le plus important d'opérations pour la résistance palestinienne. Moi, sincèrement, je ne l'ai connu qu'une fois détenu, je suis pas témoin de sa vie. Sans doute que Carlos était un génie de ce qu'on appelle les guerres asymétriques. Les guerres asymétriques dérangent beaucoup les États. Et puis dans ce livre, L'islam révolutionnaire, il a carrément dérangé les cartes : il fait le lien entre la révolution communiste d'inspiration marxiste et la résistance musulmane. Pourquoi la résistance musulmane ? Oui, il y a un rapport de force géopolitique, une guerre liée aussi au problème des ressources énergétiques… Mais c'est pas pour rien que même sous Obama ça tape encore plus fort sur l'Afghanistan, qui est un État musulman. Parlez-moi des autres clients controversés que vous avez représentés.
Roger Garaudy. Y'en a qui vont dire : elle défend Carlos, elle défend Garaudy, donc ça veut dire qu'elle est antisémite. Tout ça c'est des conneries. Tout simplement, depuis que je suis avocat, il s'est trouvé que j'ai défendu soit des gens d'extrême gauche, soit des communistes. Soit des extrémistes musulmans…
Oui mais « extrémiste », j'aime pas non plus. Le nombre de fois qu'on a arrêté des gens qui « se préparaient à faire un attentat », et quand vous regardez les dossiers vous voyez que c'est complètement bidon. Quant à ma défense de Fofana, d'abord c'est moi qui ai tout organisé pour quitter ce procès quand j'ai vu que ça allait durer deux mois et demi et qu'il n'y avait pas un sou. Deuxièmement, Fofana voulait s'accuser de choses qu'il n'avait pas faites. Il voulait tout prendre pour limiter les dégâts sur les autres… Quand je suis sortie du truc, il m'a récusée, il a dit un truc quand même assez drôle, que j'étais une ennemie de l'intérieur, et que quand même « Peyre », est-ce que c'est pas un peu juif ? Vous avez aussi été l'avocate de Zacarias Moussaoui ?
Son avocate française, donc c'était un peu limité. Mais il y a eu une opération pour m'empêcher de rester. Parce que dès que sa mère, Aicha El Wafi, m'a saisie, j'ai réagi très vite et j'ai demandé au Premier ministre, Jospin, de défendre le droit d'un Français et d'exiger son retour… Sachant qu'il n'y avait pas d'accusation au début. C'est après mon intervention qu'ils ont sorti l'accusation du vingtième pilote, ah ah. Donc j'ai bombardé Jospin d'une lettre très dure en exigeant qu'il intervienne immédiatement et qu'il demande le rapatriement de son concitoyen. Ensuite, j'ai voulu aller le voir aux États-Unis avec sa mère. Là, on a envoyé des concurrents – on va dire – pour la convaincre que c'était une mauvaise idée. En attendant, les Américains ont préparé leur dossier contre lui et c'est seulement plusieurs mois après qu'elle y est allée et c'était trop tard, ils l'avaient déjà complètement foutu en l'air. Faut savoir que c'est un type qui est torturé là-bas, la lumière 24 heures sur 24, c'est un légume drogué. Au procès on lui a collé des trucs électriques et s'il bougeait trop… Ça fait quoi de défendre des gens qui sont détestés dans l'opinion publique ? Vous avez déjà été menacée ?
Évidemment j'ai été, et je le suis encore, harcelée par l'État français. Dès janvier 1998, différentes administrations d'État ont inventé tout un tas de trucs, des méthodes financières, l'URSSAF… Je me bats contre tout ça et ça me prend du temps. Et puis y'a eu des trucs plus concrets, des menaces. Y'a eu une fois, c'était quand même assez drôle, je revenais du palais de justice, j'étais à Saint-Germain-des-Prés, et je sens deux types derrière moi. J'avais ma robe d'avocat, une sacoche, et je les sens physiquement, quoi, je pensais que c'étaient des mecs qui voulaient mon sac à main. Je me retourne, les types m'attrapent et essayent de me pousser vers une porte cochère. Je me dis : « Y'a quand même beaucoup de monde dans la rue là, quand même, c'est culotté. » Je réfléchis vite, et je leur dis : « Qu'est-ce que c'est que ça, ça va pas non ? » Les mecs me disent : « Police ! » [Elle rit] Ils sortent vaguement une carte qu'ils rangent à toute pompe, et effectivement c'était des flics. Et le concept, c'était de dire que j'étais rentrée dans un magasin et qu'on me soupçonnait d'avoir volé un manteau. Ça, c'était plutôt la rigolade, mais je pense que c'était pour tester ma réaction, voir si j'avais peur, si je devenais craintive. Je vois.
Un autre jour, je reçois à mon domicile une enveloppe avec une carte et une balle. Alors ma réaction, pour vous montrer que je ne suis pas parano, c'est de rigoler. Carlos m'appelle à ce moment-là, et je dis, en rigolant : « Vraiment la pub, ils sont capables d'inventer n'importe quoi. » Y'avait marqué « La prochaine n'arrivera pas par la poste ». Alors lui me dit : « Mais t'es complètement folle ! » Enfin, il me tutoie, moi je le vouvoie – je précise. Ce qui m'ennuyait, c'est que ce soit arrivé chez moi, à mon domicile. Je dis que je veux qu'une enquête soit faite. Je demande une protection. Je voulais en profiter car on m'emmerde tellement, tout le temps. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas une protection. Il se trouve que d'autres gens, pas tout à fait en même temps, avaient reçu la même chose. Y'avait un député, José Bové quand il était en prison, quelques personnalités médiatiques, Alain Lipietz, des gens comme ça. Et donc ils ont fait une enquête. Ç'aurait été moi toute seule, ils s'en foutaient. La police a trouvé un mec via un email que quelqu'un a reçu. Il avait un arsenal phénoménal chez lui, des armes de guerre, et notamment, c'est là où c'était assez inquiétant, une carabine 22 long rifle avec un silencieux, qui était chargée. Donc ça veut dire que ce n'était pas de la blague. Et ?
Il a presque rien eu ce mec, il a dit qu'il était tout seul, alors qu'en fait c'était un stock d'armes pour une organisation. Son discours c'était « j'ai été déporté », alors qu'il avait même pas 60 ans. Et ces gens à qui il avait envoyé ces menaces, c'étaient des gens qu'il disait « antisionistes », il a déclaré qu'il n'en pouvait plus d'entendre leurs discours. Et voilà, quasiment rien ! Il a eu vaguement une petite pénalisation… Pour expliquer son stock d'armes, avec des armes de guerre interdites, il a assuré que ça servait à tirer les nuisibles dans le jardin. Tout était comme ca. Je vous parlais d'arabes « très pieux » : s'ils ont une bouteille de gaz chez eux pour préparer leur frichtis, alors qu'il n'y a pas de gaz dans l'immeuble, c'est considéré comme une préparation à un attentat. Alors que le mec avait une liste d'armes de 25 pages ! Avec des stocks de munitions incroyables ! Quand est-ce que vous avez commencé à défendre ce genre de clients ?
Lorsque j'étais étudiante, je m'occupais de procédures sélectives, c'est-à-dire des procédures de faillite. J'ai rencontré Vergès dans ce cadre-là. Je n'étais pas encore avocate. Après, je l'ai croisé au palais, et il m'a proposé de m'installer avec lui. C'était en 1981 et il y avait énormément d'activité politique… L'arrivée de Mitterrand, l'extrême gauche qui bougeait beaucoup… Je me suis trouvée branchée à ce moment-là sur les questions politiques et ça m'a passionnée. C'est vrai qu'une « démocratie » molle comme celle qu'on a maintenant, c'est pas tellement humain. C'est mauvais pour le moral des gens, y'a quand même des périodes bien plus animées politiquement. Et c'est le débat, les opinions différentes, qui font qu'une société avance.
Isabelle Coutant-Peyre : Il a d'abord été mon client. En 1982, avec Jacques Vergès, nous avons eu à défendre Magdalena Kopp, qui est ensuite devenue l'épouse d'Ilich Ramírez Sánchez… Elle lui aurait dit que j'étais sérieuse, loyale, et qu'a priori je n'étais pas du côté de la police. Le 15 août 1994, il avait été kidnappé par la DST à Khartoum, au Soudan, et ramené par avion dans le plus grand secret, sans mandat d'arrêt international. Un procès se profilait pour des faits survenus en juin 1975 : des policiers français tombés dans un piège rue Toullier, à Paris. Je dis « piège » parce qu'un ancien agent du Mossad, Victor Ostrovsky, a écrit un ouvrage dans lequel il a raconté que cette histoire était un montage du Mossad pour créer un incident entre le gouvernement français, qui était pro-palestinien à l'époque, et la résistance palestinienne… Il y aurait eu un accord verbal qui permettait à la résistance palestinienne de transiter par la France, voire d'y faire transiter des moyens de défense… Des armes, quoi…
Oui, des armes pour le dire clairement, du moment que le territoire français restait intouchable. Ça déplaisait évidemment aux Israéliens qui ont monté cette provocation, et ça n'a pas raté. À l'époque, c'était Poniatowski le ministre de l'Intérieur, et il y a eu un changement d'attitude à l'égard des Palestiniens. On sait que par la suite, avec Mitterrand, des choix très clairs ont été faits en faveur des intérêts sionistes. Les Palestiniens n'avaient en fait pas commis d'attentat en France, ils avaient déjà la vie difficile, et on leur a rendu la vie plus difficile encore. Et Carlos, qui n'était pas vraiment satisfait de l'ensemble de ses avocats… il a pris une décision qui m'a valu pas mal d'ennuis, il a viré tout le monde et m'a demandé d'assurer sa défense seule. Vous pensez qu'on peut obtenir un procès équitable quand on s'appelle Carlos, et qu'on est réputé « terroriste » ?
Déjà, il n'y a pas de procès équitable en France… C'est en France que les droits des individus sont soumis au plus grand arbitraire, particulièrement au niveau du bras armé de l'État, la police… On entend dire que lorsque des revendications politiques s'accompagnent de violence, ce n'est pas tolérable. Oui, d'accord, mais je ne vois pas pourquoi certains ont le droit d'aller bombarder à 5 000 mètres de hauteur des villages entiers de civils innocents sous prétexte que le régime politique de ces pays ne convient pas à la politique américaine. Je ne crois pas qu'il y ait des guerres légales et d'autres illégales, une guerre est une guerre, et qui dit guerre dit violence… Récemment, un Palestinien du Hamas s'est fait assassiner par le Mossad à Dubaï. Est-ce que la France a ouvert une procédure pénale parce qu'il y a eu des falsifications de passeports français ? Non. Il vaut mieux être du côté des vainqueurs que des vaincus quand on se fait arrêter. Dans le cas de Carlos, c'est pire encore, parce qu'il a été enlevé par un service d'État, et il n'a pas le droit à une justice normale. Ça, c'est scandaleux. Quelle peine encourt-il ?
Il est condamné à perpétuité. Vous continuez à faire appel ?
Oui, il y a tout un tas de procédures en cours à la Cour européenne des droits de l'homme. Il est vénézuélien, donc le président de son pays défend le droit de son citoyen. La France le fait aussi, y compris monsieur Sarkozy en Iran : la France a quand même payé 300 000 euros pour une fille qui faisait de l'espionnage. Vous pensez ?
Pourquoi la France aurait payé 300 000 euros, faut pas exagérer, non… C'était une jeune étudiante, beaucoup de Français ont suivi cette histoire…
Écoutez, moi, j'ai un client au Népal en détention arbitraire depuis six ans. Il a 65 ans, ils vont même pas le voir. Charles Sobhraj dit « Le Serpent », ça vous dit quelque chose ? Il est accusé d'avoir tué une étudiante américaine à Katmandou en décembre 1975. Avec un dossier complètement fabriqué par la police ; ils se sont dit qu'ils allaient pouvoir tirer du fric de cette affaire, parce que tout marche à la corruption là-bas, et c'est pour ça qu'ils ne veulent pas le relâcher. Parce que c'est une formidable pompe à fric. Vos enfants ont-ils déjà rencontré Carlos ?
Non, jamais. Ils pensent quoi de votre mariage ?
C'est un peu surprenant, c'est tout. C'est surprenant et pas confortable, on va dire. Vous le voyez régulièrement ?
Oui, je lui rends des visites d'avocat bien sûr, tous les quinze jours. Là, il est à Poissy, ça prend 1 heure 30 aller et 1 heure 30 retour, donc une demi-journée. Il me téléphone souvent aussi. Comment s'est déroulé le mariage même ?
Dans la prison, ce n'était pas un mariage civil mais un mariage religieux, le seul mariage qui existe pour les musulmans. Je ne me suis pas convertie à l'islam, contrairement à ce qu'un tas de gens imaginent. J'ai été élevée dans un environnement catholique, j'ai même été en pension aux Oiseaux et ensuite à Sainte Marie – mais je ne suis pas pratiquante. Lui, il s'est converti à l'islam en 1976. Pourquoi ?
Il se trouvait au Yémen dans le cadre d'une opération qui avait peu de chances de réussir, avec un groupe de musulmans, et pour des questions de meilleure communication, il s'est converti. Et après, avec le temps et sa période de mise en isolement à la prison, il a approfondi sa foi. Qui était ce groupe ?
La résistance palestinienne, un groupe basé au Yémen. Carlos est souvent présenté comme un terroriste mercenaire.
Ça fait partie de la propagande pour le discréditer. On a dit qu'il était un agent de Cuba, un agent du KGB, mais jamais il n'a accepté de dépendre d'un État. Parce que c'est un homme indépendant et que les États, il s'en servait, mais il n'était pas dépendant d'eux. Il a quand même gagné beaucoup d'argent, par exemple dans l'enlèvement des ministres à la conférence de l'OPEP ?
Non, il n'y a pas eu échange d'argent, c'était une opération organisée par Kadhafi. La Libye, un des fondateurs de l'OPEP (tout comme l'Arabie Saoudite), avait un conflit d'intérêts avec les Saoudiens qui obéissaient aux Américains et faisaient baisser le prix du pétrole. Les Libyens, eux, se présentaient comme les porte-parole des pays non alignés avec l'Algérie. Cette opération a été organisée pour faire comprendre à tous les membres de l'OPEP, notamment l'Arabie Saoudite, qu'il ne fallait pas laisser baisser le prix du pétrole, il fallait qu'il reste à un niveau tel que ça puisse aider au financement de la résistance palestinienne. En ce qui concerne la rançon, Carlos était membre du Front populaire de libération de la Palestine. Jamais un membre du FPLP, sachant qu'il était le seul membre non arabe, n'aurait pu tirer profit de quoi que ce soit. L'Arabie Saoudite, je crois, a payé 50 millions de dollars, mais absolument pas à Carlos. Donc ça fait aussi partie de la propagande, comme par exemple de raconter que c'était un dandy. Certains journalistes ont raconté qu'il passait des heures à se parfumer, et le reste de son temps à picoler. Ça fait quand même un certain temps que je le connais, et tout ça c'est vraiment du baratin, de la manipulation. C'est une vraie histoire d'amour, ce mariage avec un terroriste ?
Pour moi, le mot terroriste ne veut pas dire grand-chose. Je pense que les plus grands terroristes, ce sont quand même les chefs d'État. En nombre de morts en tout cas. Ou alors, les terroristes, ce sont les policiers qui vous foutent en garde à vue… Oui, j'ai connu ça.
En même temps dans les pays arabes ce n'est pas mieux. Mais toutes les polices, en général, ne font qu'exécuter les ordres qu'elles reçoivent. Entre vous et Carlos, il y a toujours du romantisme ?
Oui, oui, bien sûr, évidemment, il est formidable comme type. Il est drôle ?
Oui, il a beaucoup d'humour et c'est un grand romantique. D'ailleurs je ne pense pas qu'on puisse être révolutionnaire sans être romantique et aussi un peu utopique. Il faut avoir le goût de l'utopie. Mais cette situation n'est-elle pas frustrante ?
Je raisonne de manière pragmatique, je continue à me battre par les moyens d'avocat pour trouver des solutions à ce qui n'aurait jamais dû arriver. Il n'aurait jamais dû se retrouver en France, quoi. Vis-à-vis de l'État français je suis son avocat, point barre. J'ai pas dû tout envie d'avoir à discuter d'autres questions, l'avocat a beaucoup plus de moyens que l'épouse de qui que ce soit. J'ai lu dans une autre interview que vous aviez déclaré : « J'ai le mari parfait. »
Oui, c'était chez Ardisson. J'ai dit : « J'ai le mari idéal, il me laisse tranquille toutes les nuits. » Ah ah ! Donc c'est ça, vous n'avez jamais de moments d'intimité ?
Non, c'est comme ça. Disons que si son pays se bouge comme il faut, ça peut se résoudre très simplement. Il suffit de rappeler à la France qu'il a été enlevé et que ce n'est pas légal. J'ai vu que Nicolas Sarkozy, pour Florence Cassez, envisage de saisir la Cour internationale de justice de La Haye contre l'État du Mexique, parce que l'arrestation de Florence Cassez ne serait pas régulière, elle n'a pas tout de suite été présentée à un juge. Ici aussi, on est dans un cas de kidnapping, avec cette particularité que des services français vont au Soudan kidnapper un citoyen vénézuélien. Imaginez : vous avez un Français aux États-Unis qui a fait du business au Venezuela, et qu'on accuse de corruption. Imaginez que les services vénézuéliens aillent l'enlever aux États-Unis : l'ambassade de France réagirait dans l'heure qui suit. Mais tout ça tombe dans le concept du « combattant ennemi » tel que défini par le Patriot Act, une espèce de no man's land du droit…
C'est pas un no man's land, c'est une propagande d'État pour l'illégalité. Comment vous voulez demander aux gens de respecter la loi quand les États eux-mêmes font la promotion de l'illégalité ? Que pensez-vous de l'utilisation par la fiction du personnage de Carlos ?
Écoutez, je crois que c'est une escroquerie faite par des boutiquiers. Je pense notamment à Film en stock, qui prépare un film sur Carlos pour Canal+. C'est une fiction mais ils la présentent comme un film quasiment documentaire. Olivier Assayas, le réalisateur, a déclaré à un journaliste du Point : « Depuis deux ans, je vis et dors avec Carlos. » J'espère bien qu'il n'a pas dormi avec Carlos pendant deux ans ! Tout ça pour dire que cette société a refusé toute communication avec Carlos malgré ses demandes réitérées. Ça pose le problème suivant : ils vont faire de l'argent sur sa vie, en présentant leur film comme biographique, sur un personnage de l'Histoire qui est vivant. Il y a eu beaucoup de livres, de films qui ont utilisé le personnage ou le nom de Carlos, je voulais savoir si vous en aviez un préféré ?
Y'en a que j'ai lus avec beaucoup d'amusement : les fictions avec Jason Bourne, ça j'avoue que j'adore. J'en ai même acheté des exemplaires en double pour qu'il puisse les lire et examiner ce personnage extraordinaire. Je remarque quand même que les Américains qui ont produit la trilogie de Jason Bourne ont écarté le personnage central du livre de Robert Ludlum, qui est Carlos, et qui est inexistant dans les films. Sinon, pour le reste, il faudrait lui demander. Vous savez d'où vient son surnom ?
Il a dit un jour comme une boutade que ça venait de Carlos Andrés Pérez, un dictateur vénézuélien tout à fait à droite. Une autre hypothèse, c'est que ça serait Bassam Abu Sharif, un Palestinien de l'OLP, qui l'aurait baptisé Carlos. Oui, mais Carlos le Chacal ?
Oh ça, ça vient du Guardian. À l'occasion d'une perquisition chez une jeune femme, à Londres, où se trouvait le livre The Day of the Jackal de Frederick Forsyth. Ils ont décidé de l'appeler le Chacal. Son vrai nom de guerre, d'ailleurs, c'est Salim Salem Mohamed et non pas Carlos, qui est un nom médiatique. Ce nom a une signification ou est-ce que c'est son nom musulman ?
C'est son nom musulman. Que faut-il retenir des actions de votre mari ?
C'est un type qui a été d'abord très longtemps au Front populaire de libération de la Palestine. Lui, il dit qu'il a organisé le nombre le plus important d'opérations pour la résistance palestinienne. Moi, sincèrement, je ne l'ai connu qu'une fois détenu, je suis pas témoin de sa vie. Sans doute que Carlos était un génie de ce qu'on appelle les guerres asymétriques. Les guerres asymétriques dérangent beaucoup les États. Et puis dans ce livre, L'islam révolutionnaire, il a carrément dérangé les cartes : il fait le lien entre la révolution communiste d'inspiration marxiste et la résistance musulmane. Pourquoi la résistance musulmane ? Oui, il y a un rapport de force géopolitique, une guerre liée aussi au problème des ressources énergétiques… Mais c'est pas pour rien que même sous Obama ça tape encore plus fort sur l'Afghanistan, qui est un État musulman. Parlez-moi des autres clients controversés que vous avez représentés.
Roger Garaudy. Y'en a qui vont dire : elle défend Carlos, elle défend Garaudy, donc ça veut dire qu'elle est antisémite. Tout ça c'est des conneries. Tout simplement, depuis que je suis avocat, il s'est trouvé que j'ai défendu soit des gens d'extrême gauche, soit des communistes. Soit des extrémistes musulmans…
Oui mais « extrémiste », j'aime pas non plus. Le nombre de fois qu'on a arrêté des gens qui « se préparaient à faire un attentat », et quand vous regardez les dossiers vous voyez que c'est complètement bidon. Quant à ma défense de Fofana, d'abord c'est moi qui ai tout organisé pour quitter ce procès quand j'ai vu que ça allait durer deux mois et demi et qu'il n'y avait pas un sou. Deuxièmement, Fofana voulait s'accuser de choses qu'il n'avait pas faites. Il voulait tout prendre pour limiter les dégâts sur les autres… Quand je suis sortie du truc, il m'a récusée, il a dit un truc quand même assez drôle, que j'étais une ennemie de l'intérieur, et que quand même « Peyre », est-ce que c'est pas un peu juif ? Vous avez aussi été l'avocate de Zacarias Moussaoui ?
Son avocate française, donc c'était un peu limité. Mais il y a eu une opération pour m'empêcher de rester. Parce que dès que sa mère, Aicha El Wafi, m'a saisie, j'ai réagi très vite et j'ai demandé au Premier ministre, Jospin, de défendre le droit d'un Français et d'exiger son retour… Sachant qu'il n'y avait pas d'accusation au début. C'est après mon intervention qu'ils ont sorti l'accusation du vingtième pilote, ah ah. Donc j'ai bombardé Jospin d'une lettre très dure en exigeant qu'il intervienne immédiatement et qu'il demande le rapatriement de son concitoyen. Ensuite, j'ai voulu aller le voir aux États-Unis avec sa mère. Là, on a envoyé des concurrents – on va dire – pour la convaincre que c'était une mauvaise idée. En attendant, les Américains ont préparé leur dossier contre lui et c'est seulement plusieurs mois après qu'elle y est allée et c'était trop tard, ils l'avaient déjà complètement foutu en l'air. Faut savoir que c'est un type qui est torturé là-bas, la lumière 24 heures sur 24, c'est un légume drogué. Au procès on lui a collé des trucs électriques et s'il bougeait trop… Ça fait quoi de défendre des gens qui sont détestés dans l'opinion publique ? Vous avez déjà été menacée ?
Évidemment j'ai été, et je le suis encore, harcelée par l'État français. Dès janvier 1998, différentes administrations d'État ont inventé tout un tas de trucs, des méthodes financières, l'URSSAF… Je me bats contre tout ça et ça me prend du temps. Et puis y'a eu des trucs plus concrets, des menaces. Y'a eu une fois, c'était quand même assez drôle, je revenais du palais de justice, j'étais à Saint-Germain-des-Prés, et je sens deux types derrière moi. J'avais ma robe d'avocat, une sacoche, et je les sens physiquement, quoi, je pensais que c'étaient des mecs qui voulaient mon sac à main. Je me retourne, les types m'attrapent et essayent de me pousser vers une porte cochère. Je me dis : « Y'a quand même beaucoup de monde dans la rue là, quand même, c'est culotté. » Je réfléchis vite, et je leur dis : « Qu'est-ce que c'est que ça, ça va pas non ? » Les mecs me disent : « Police ! » [Elle rit] Ils sortent vaguement une carte qu'ils rangent à toute pompe, et effectivement c'était des flics. Et le concept, c'était de dire que j'étais rentrée dans un magasin et qu'on me soupçonnait d'avoir volé un manteau. Ça, c'était plutôt la rigolade, mais je pense que c'était pour tester ma réaction, voir si j'avais peur, si je devenais craintive. Je vois.
Un autre jour, je reçois à mon domicile une enveloppe avec une carte et une balle. Alors ma réaction, pour vous montrer que je ne suis pas parano, c'est de rigoler. Carlos m'appelle à ce moment-là, et je dis, en rigolant : « Vraiment la pub, ils sont capables d'inventer n'importe quoi. » Y'avait marqué « La prochaine n'arrivera pas par la poste ». Alors lui me dit : « Mais t'es complètement folle ! » Enfin, il me tutoie, moi je le vouvoie – je précise. Ce qui m'ennuyait, c'est que ce soit arrivé chez moi, à mon domicile. Je dis que je veux qu'une enquête soit faite. Je demande une protection. Je voulais en profiter car on m'emmerde tellement, tout le temps. Je ne vois pas pourquoi je n'aurais pas une protection. Il se trouve que d'autres gens, pas tout à fait en même temps, avaient reçu la même chose. Y'avait un député, José Bové quand il était en prison, quelques personnalités médiatiques, Alain Lipietz, des gens comme ça. Et donc ils ont fait une enquête. Ç'aurait été moi toute seule, ils s'en foutaient. La police a trouvé un mec via un email que quelqu'un a reçu. Il avait un arsenal phénoménal chez lui, des armes de guerre, et notamment, c'est là où c'était assez inquiétant, une carabine 22 long rifle avec un silencieux, qui était chargée. Donc ça veut dire que ce n'était pas de la blague. Et ?
Il a presque rien eu ce mec, il a dit qu'il était tout seul, alors qu'en fait c'était un stock d'armes pour une organisation. Son discours c'était « j'ai été déporté », alors qu'il avait même pas 60 ans. Et ces gens à qui il avait envoyé ces menaces, c'étaient des gens qu'il disait « antisionistes », il a déclaré qu'il n'en pouvait plus d'entendre leurs discours. Et voilà, quasiment rien ! Il a eu vaguement une petite pénalisation… Pour expliquer son stock d'armes, avec des armes de guerre interdites, il a assuré que ça servait à tirer les nuisibles dans le jardin. Tout était comme ca. Je vous parlais d'arabes « très pieux » : s'ils ont une bouteille de gaz chez eux pour préparer leur frichtis, alors qu'il n'y a pas de gaz dans l'immeuble, c'est considéré comme une préparation à un attentat. Alors que le mec avait une liste d'armes de 25 pages ! Avec des stocks de munitions incroyables ! Quand est-ce que vous avez commencé à défendre ce genre de clients ?
Lorsque j'étais étudiante, je m'occupais de procédures sélectives, c'est-à-dire des procédures de faillite. J'ai rencontré Vergès dans ce cadre-là. Je n'étais pas encore avocate. Après, je l'ai croisé au palais, et il m'a proposé de m'installer avec lui. C'était en 1981 et il y avait énormément d'activité politique… L'arrivée de Mitterrand, l'extrême gauche qui bougeait beaucoup… Je me suis trouvée branchée à ce moment-là sur les questions politiques et ça m'a passionnée. C'est vrai qu'une « démocratie » molle comme celle qu'on a maintenant, c'est pas tellement humain. C'est mauvais pour le moral des gens, y'a quand même des périodes bien plus animées politiquement. Et c'est le débat, les opinions différentes, qui font qu'une société avance.