We spraken de eerste vrouwelijke Nederlandse ambassadeur in Iran

Susanna Terstal is sinds vorig jaar de Nederlandse ambassadeur in Iran. En de eerste vrouw ooit die deze baan heeft. Ik was benieuwd hoe dat is, Nederland vertegenwoordigen in het islamitische Iran, en hoe het is om dat als vrouw te doen. Ik sprak haar toen ze even in Nederland was, om familie te bezoeken en een winterjas te kopen. "Iraanse vrouwen zijn zo klein, ik kan daar geen jas vinden die me past."

Broadly: Als u een man zou zijn zou ik u niet hebben geïnterviewd. Vindt u dat irritant?
Susanna Terstal: Nee, ik ben een vrouw, dat is een feit, en in Iran is het bijzonder om een vrouwelijke ambassadeur te zijn. Ik ben de vierde sinds de Iraanse Revolutie van 1978. Dat ik vrouw ben levert mij als ambassadeur voordelen op: iedereen wil juist graag kennis met me maken. Ik val op, en dat is een voordeel voor Nederland. Het is voor mij makkelijker om een afspraak te maken dan voor mannelijke collega's.

Een van hen zei laatst: "Eigenlijk heb jij het een stuk makkelijker dan wij. Jij speelt die spelletjes niet mee, en ze verwachten ook niet van jou dat je daarin meegaat. Jij wordt niet afgeblaft; mannen soms wel." Op mij kunnen ze niet boos worden, want ik ben een vrouw, en boos worden op een vreemde vrouw ligt niet in de Iraanse cultuur.

Vanwege hun traditionele manieren van onderhandelen krijgen ze minder grip op mij – dat biedt mogelijkheden. Toen ik laatst een gesprek had met de voorzitter van het Iraans parlement, lachte hij. De kans dat dat bij mannelijke collega's gebeurt is heel klein.

Bent u zich in Iran bewuster van uw vrouw-zijn dan in Nederland?
Ja. In Iran is een strikte scheiding tussen mannen en vrouwen. Ik zwem veel, en daarvoor moet ik naar een vrouwenzwembad. De kledingvoorschriften vallen in de praktijk best mee: ik draag langere jassen of vesten en hoef me niet helemaal in te pakken, maar het maakt me er wel van bewust dat ik vrouw ben.

Ziet u dat als een beperking?
Nee, het is gewoon hoe het is.

In Iran hoeven vrouwen hun haren maar gedeeltelijk te bedekken. Moderne vrouwen dragen de hoofddoek helemaal achter op het hoofd, anderen bedekken al hun haar. Waar zit-ie bij u?
Ik ben Nederlands, dus ik zal hem niet tot aan mijn voorhoofd dragen. Ik draag hem meer hier [wijst halverwege haar hoofd]. Spreek ik met de president, dan probeer ik 'm een beetje meer naar voren te doen, maar dan zakt-ie toch wel af, want ik ben er niet aan gewend. Ik denk ook na over de kleur. Ik ben een moderne vrouw en ik wil me niet verschuilen achter een zwarte hoofddoek, dus ik ga vaak voor felle kleuren.

Momenteel zijn veel ambassadeurs in het Midden-Oosten vrouw. Wil Nederland een soort feministisch signaal afgeven aan de overheden daar, of is het toeval?
Het is niet het beleid van Buitenlandse Zaken om door benoemingen van vrouwen of bijvoorbeeld homoseksuele collega's diplomatie te bedrijven. Wij vrouwen kunnen daar wel veel beter uit de voeten dan onze mannelijke collega's. Ik ben een vrouw in een mannenwereld, maar ik kan ook met alle vrouwen praten. Een man heeft veel meer moeite om die vrouwenwereld binnen te dringen, maar als ik er ben vindt iedereen het leuk.

Kunt u uitleggen wat nou eigenlijk de taak van een ambassadeur is?
Als ambassadeur ben je het visitekaartje van Nederland. Tegelijkertijd probeer je een zo volledig mogelijk beeld van Iran te krijgen. Wat is nou Iran? Op tv zie je vrouwen in chador en roepende mannen in een moskee, maar dat is natuurlijk niet Iran. Ik verzamel overal kleine brokjes informatie die ik analyseer, en ik vergelijk ze met informatie van anderen. Vervolgens kijk ik waar de beste economische kansen liggen of hoe we bijvoorbeeld mensenrechten kunnen verbeteren. Als wij een realistisch beeld hebben van hoe in Iran gedacht wordt over de situatie in Syrië, is het makkelijker om met Iraniërs te onderhandelen over de situatie daar.

Informatie verzamelen, dat klinkt best spannend. Wat bedoelt u daarmee?
Het kunnen simpele gesprekken met andere ambassadeurs zijn, of op het Iraans ministerie, of met mijn collega's. Maar denk absoluut niet dat ik een soort spion ben, dat zou verkeerd zijn.

Uw collega Yvette van Eechoud, voormalig ambassadeur in Qatar, zei: "De kern van diplomatie is dat mensen jou en je land leuk vinden." Vindt u dat ook?
'Leuk' is zo'n breed begrip in Nederland. Ze moeten met je willen samenwerken, en Iran wil dat heel graag. Ze hebben bijvoorbeeld een watertekort; meren drogen op en verzilten. Nederland is heel goed in watermanagement, dus daarin zijn ze heel geïnteresseerd. Inmiddels is Nederland de derde Europese handelspartner van Iran, na Duitsland en Italië.

Samenwerken is mooi, maar toch even terug naar dat woordje 'leuk'. Vinden Iraniërs Nederland leuk? Of toch meer handig?
Nee, ze vinden Nederland leuk. Ze houden van bloemen, dus als ik zeg dat ik uit Nederland kom dan denken ze meteen daaraan, en dat is een hele positieve associatie. Je zult misschien denken: weer die oubollige tulpen, maar dat slaat nog steeds heel erg aan.

Associëren ze Nederland ook met Geert Wilders?
Nee. Mensen die international georiënteerd zijn weten wel wie hij is, maar de meesten niet.

Heeft hij het Nederlandse imago verslechterd met zijn uitspraken?
Ik word er zelden over aangesproken. Het speelt op dit moment niet, maar als er verkiezingen in Nederland zijn kan dat veranderen.

Op Amerikanen zijn Iraniërs wat minder gesteld, zo lijkt het. Als u in Teheran zo'n 'Down With The USA' muurschildering ziet, wat denkt u dan?
Ik studeerde in Amerika toen de Amerikaanse diplomaten gegijzeld werden in hun ambassade. Iedere avond was het in het nieuws. Dat doet iets met een land; zeker de oude Amerikanen hebben dat beeld nog op hun netvlies staan. Traumatisch, en dat zie je terug in de retoriek van de Amerikanen over Iran. Maar in Iran is het niet heel anders.

Amerika heeft zich jarenlang met de Iraans politiek bemoeid, en is er medeverantwoordelijk voor dat de populaire, democratisch gekozen president Mossadegh werd afgezet. Iran wilde Amerika vervolgens koste wat kost buiten de deur houden, met de gijzeling van de Amerikaanse ambassade als gevolg. Daarnaast steunde Amerika Irak tijdens de Irak-Iran oorlog (1980 – 1988), terwijl Irak de agressor was en Iran binnenviel. Dit was voor de Iraniërs onbegrijpelijk. Een vreemd land valt hun land binnen en de internationale gemeenschap steunt de agressor – zo werd het vanuit Iran gezien.

Of dat terecht is of niet, daar ga ik niet over, maar je kunt wel begrijpen waarom dingen gebeuren. Daar komt veel van de haat jegens Amerika vandaan. Als je die muurschilderingen gaat overschilderen krijg je gigantische kritiek van conservatieve krachten binnen de samenleving, en daar zijn modernere mensen helemaal niet mee geholpen. Dus kun je ze beter laten zitten.

Nu Iraniërs Nederland nog steeds leuk vinden, voelt u dan de druk om uw mond open te doen over de mensenrechtensituatie? Naar leuke mensen luister je meestal wel.
Nederland staat pal voor de mensenrechten, ook in Iran. Dat kan ook, juist binnen de brede relatie die we hebben. Mensenrechten zijn dus regelmatig onderwerp van gesprek. Binnen de regio doet Iran het niet eens zo slecht, maar er valt natuurlijk heel wat aan te merken. Zeker als het gaat over de doodstraf, want alleen China executeert meer mensen. Maar 'megafoondiplomatie', alleen hard roepen dat er iets mis is, is vaak niet effectief. Daarom proberen we aan te sluiten bij programma's die er al zijn, of te ondersteunen op punten waarvan de Iraanse regering inziet dat ze kunnen verbeteren. Je moet niet proberen onze normen en waarden aan Iran op te leggen, je moet kijken waar we raakvlakken hebben en waar we kunnen ondersteunen wat al in gang is gezet.

Waar bent u nu mee bezig op mensenrechtengebied?
Zestig procent van de geëxecuteerden is bijvoorbeeld gerelateerd aan drugs. Als je van die doodstraf af zou komen, dan zet je een aardige stap op mensenrechtenterrein. Samen met de VN zijn we daarom aan het kijken of de doodstraf voor drugsdelicten kan worden afgeschaft. En als er een minderjarige ter dood is veroordeeld, klop ik conservatief gekleed aan bij de Iraanse overheid.

Doet u dat bij iedere minderjarige? Ja. Wel altijd namens de EU, dat heeft meer gewicht. Slowakije is nu eigenlijk EU-voorzitter, maar hun ambassade in Teheran is te klein, dus Nederland heeft het overgenomen.

Hoe gaat dat dan, als u verhaal gaat halen bij zo'n ministerie?
Nou, verhaal halen, dat is het niet echt. Ik probeer de besluitvorming te beïnvloeden. Ik kan niet herhalen hoe zo'n gesprek gaat, maar je maakt een afspraak en zegt waarvoor je komt. Daar kun je gewoon open over zijn. Op dat soort momenten is het belangrijk dat je goede betrekkingen met zo'n land hebt, want als je alleen maar ruzie loopt te maken willen ze je niet ontvangen. Ik ga niet zeggen dat de Iraniërs zo'n afspraak hartstikke leuk vinden, maar ze ontvangen me wel.

Als u een afspraak heeft met een Iraniër, komt u dan meteen ter zake?
Zo'n gesprek over een ter dood veroordeelde is natuurlijk niet te vergelijken met andere gesprekken. Maar je komt nooit meteen ter zake, beleefdheid is heel belangrijk. Soms sta je vijf minuten bij een deur omdat je wil dat de ander eerst door de deur gaat. Als jij uiteindelijk als eerst gaat, heb je de beleefdheidsstrijd verloren. In gesprekken kom je dan ook niet meteen ter zake, je zorgt eerst dat de sfeer goed is. Ik probeer altijd iets te zeggen over de link die ze hebben met Nederland; ik heb onthouden dat de een in Nederland heeft gestudeerd, en de ander dol is op Ajax. Mensen waarderen dat.

Gaat u uzelf dan van tevoren inlezen over Ajax om mee te kunnen praten?
Haha. Nee, daar heb ik geen tijd voor.

-

Vrouwen praten misschien veel, maar we horen ze te weinig. Daarom is Broadly Nederland er. Like onze pagina.