Artykuł pierwotnie ukazał się na VICE USWedług artykułu z „Scientific American", dopiero zaczynamy się uczyć, co i kiedy może czuć płód. Ale wiecie, co na pewno może czuć? Rośliny. Przynajmniej tak twierdzi biolog Daniel Chamovitz, dziekan Wydziału Nauk Przyrodniczych na Uniwersytecie w Tel Awiwie w Izraelu oraz autor książki Zmysłowe życie roślin. Co wiedzą rośliny?Skontaktowaliśmy się z Chamovitzem, aby się dowiedzieć, czy rośliny mogą czuć ból. Pomyśleliśmy, że jeśli rzeczywiście mogą, to fakt ten wstrząsnąłby całą dyskusją o aborcji (nie mówiąc już o weganizmie).
VICE: Właśnie oglądam wideo z rośliną o nazwie mimoza wstydliwa i wyraźnie widać, że ona czuje. Ktoś jej dotyka, a listki się zamykają…
Daniel Chamovitz: A ja właśnie dotykam mimozy.Ona czuje, prawda?
Tak, ona to czuje. Użyłbym nawet stwierdzenia: jest tego „świadoma", ale jej to nie obchodzi. Liść wie, że został nacięty, i zareaguje, ale nie zachodzi w nim skomplikowana reakcja w rodzaju: „O rany, a co jeśli to znów mi się przytrafi?".Czy mimoza różni się od innych roślin?
Mimoza i muchołówka mają pewien szczególny organ odpowiadający za ruchy, który nazywa się poduszeczka (pulvinus). Inne rośliny go nie mają. Ale to, jak poduszeczka reaguje na dotyk, na poziomie cząsteczkowym nie różni się od reakcji gałęzi na dotyk.Czy roślinie przeszkadzałoby, gdybyś nie dał się jej poruszyć?
Są pewne narkotyki, które można umieścić na mimozie [środki znieczulające, takie jak metoksyfluran, chloroform, halotan, enfluran i sewofluran – red.]. Kiedy się je ulokuje na roślinie i potem jej dotknie, to liście się już nie zamkną.Czy naukowcy męczyli te rośliny w jeszcze jakiś inny sposób?
Wiesz, że jeśli porazisz swoją nogę prądem, to podskoczy? Tak samo możesz sprawić, że mimoza albo muchołówka się zamkną, wystarczy podłączyć do nich elektrody i puścić ładunek elektryczny przez liść.One pewnie tego nie lubią, prawda?
Bardzo łatwo jest popaść w antropomorfizm i myśleć: „Och, to boli!". Ale moim zdaniem nie ma w tym niczego duchowego. Widzę tylko biologiczną komórkę. W biologii istnieje elektryczność – w zjawisku zwanym depolaryzacją. To znany od dawna biologiczny proces, który zachodzi w naszych komórkach nerwowych.Czy inne rośliny też wytwarzają sygnały elektryczne?
Wiemy, że gdy mszyce atakują liście, wywołuje to sygnał elektryczny, który przemieszcza się od liścia do liścia i daje im znać, że trzeba się bronić. Przemieszcza się on w podobny sposób jak w naszym systemie nerwowym. A rośliny robią to bez układu nerwowego. Morał z tego taki, że układ nerwowy to jeden ze sposobów przetwarzania informacji, ale nie jedyny.Tak, ale czy odczuwanie uszkodzeń, nawet bez układu nerwowego, nie jest w istocie bólem?
Przekonanie, że uszkodzenie musi być związane z bólem, jest błędne. Czujemy ból, bo mamy specjalne receptory bólowe, nocyceptory, które reagują na ból, ale nie na zwykły dotyk. Ludzie z pewnymi chorobami genetycznymi mogą czuć nacisk, ale nie czuć bólu, bo nie mają receptorów bólowych.Ale powiedziałeś, że rośliny są tego „świadome". Czy więc rozumieją to zniszczenie?
Nie. Nie chcę używać słowa „rozumieć". Nie wiemy, czym jest rozum. Ani trochę. Rośliny nie rozumieją. Kiedy nacinamy liść, zakładamy tylko, że roślina cierpi. Ale to antropomorfizm, nasza interpretacja tego, co się dzieje.Czyli nie cierpią, ale zmagają się z tym?
Wszystkie organizmy starają się utrzymać homeostazę i zrobią wszystko, by osiągnąć ten stan równowagi. Ale czy jest w tym cierpienie? To definicja, którą próbujemy przypisać rzeczom. Powiedzmy, że mamy wiąz rosnący na szczycie góry, a drugi, taki sam, rośnie w dolinie. Na szczycie wietrznej góry drzewo będzie krótkie, z grubym pniem, z małą liczbą gałęzi i liści. Jeżeli byłoby wyższe i miało więcej gałęzi, to wiatr by je przewrócił. Więc wiemy, że rośliny aktywnie reagują na wiatr, hamując swój wzrost i zwiększając obwód. To ich aktywna reakcja. Ale nie reakcja na zniszczenia. Drzewo zmienia się, żeby przeżyć.
Czy roślina może się uczyć?
Rośliny mają swoistą pamięć. Zbierają i przypominają sobie informacje, ale nie pójdą do psychiatry o tym pogadać. Najprostszym przykładem jest muchołówka i sposób, w jaki się zamyka. Muchołówka ma takie wielkie włoski czuciowe wzdłuż jej otwartych liści. Pojedyncze łapki wyglądają jak dwa liście, ale to jeden liść. Gdy przechodzi po nim robak i dotknie dwóch włosków, muchołówka się zamknie. Jeżeli dotknie tylko jednego włoska, pułapka pozostanie otwarta. Ale jeśli robak dotknie jednego włoska, przejdzie dalej i dotknie drugiego w ciągu 20 sekund, to zostanie złapany. Jeżeli włoski zostały dotknięte w ciągu 20 sekund, to oznacza, że jest to jakiś duży robak i warto się wysilić, żeby go złapać. Jeżeli czas jest dłuższy, to być może są to dwa małe robaczki i nie warto tracić na nie energii. Muchołówka chce tylko zjeść coś dużego.Ale chyba nie bardzo można to nazwać pamięcią?
To pamięć krótkotrwała! Po kilku sekundach znika. Taki właśnie proces zachodzi: pierwszy włos zostaje dotknięty i roślina będzie o tym pamiętać przez 20 sekund. Potem zapomina.Więc, jeśli dobrze rozumiem, rośliny naprawdę czują? Nie w przenośni, tylko naprawdę. Ale nie czują bólu?
Rośliny nie mają receptorów bólowych. Mają mechanoreceptory, dzięki którym wiedzą, kiedy ktoś ich dotyka albo je przemieszcza. To specyficzna komórka nerwowa.Żeby mieć całkowitą jasność – czy roślina wie, kiedy jest niszczona?
Z pewnością możesz zabić roślinę, ale ona się tym nie przejmie.Obserwuj Mike'a Pearla na Twitterze
Reklama
Daniel Chamovitz: A ja właśnie dotykam mimozy.Ona czuje, prawda?
Tak, ona to czuje. Użyłbym nawet stwierdzenia: jest tego „świadoma", ale jej to nie obchodzi. Liść wie, że został nacięty, i zareaguje, ale nie zachodzi w nim skomplikowana reakcja w rodzaju: „O rany, a co jeśli to znów mi się przytrafi?".Czy mimoza różni się od innych roślin?
Mimoza i muchołówka mają pewien szczególny organ odpowiadający za ruchy, który nazywa się poduszeczka (pulvinus). Inne rośliny go nie mają. Ale to, jak poduszeczka reaguje na dotyk, na poziomie cząsteczkowym nie różni się od reakcji gałęzi na dotyk.Czy roślinie przeszkadzałoby, gdybyś nie dał się jej poruszyć?
Są pewne narkotyki, które można umieścić na mimozie [środki znieczulające, takie jak metoksyfluran, chloroform, halotan, enfluran i sewofluran – red.]. Kiedy się je ulokuje na roślinie i potem jej dotknie, to liście się już nie zamkną.Czy naukowcy męczyli te rośliny w jeszcze jakiś inny sposób?
Wiesz, że jeśli porazisz swoją nogę prądem, to podskoczy? Tak samo możesz sprawić, że mimoza albo muchołówka się zamkną, wystarczy podłączyć do nich elektrody i puścić ładunek elektryczny przez liść.One pewnie tego nie lubią, prawda?
Bardzo łatwo jest popaść w antropomorfizm i myśleć: „Och, to boli!". Ale moim zdaniem nie ma w tym niczego duchowego. Widzę tylko biologiczną komórkę. W biologii istnieje elektryczność – w zjawisku zwanym depolaryzacją. To znany od dawna biologiczny proces, który zachodzi w naszych komórkach nerwowych.
Reklama
Wiemy, że gdy mszyce atakują liście, wywołuje to sygnał elektryczny, który przemieszcza się od liścia do liścia i daje im znać, że trzeba się bronić. Przemieszcza się on w podobny sposób jak w naszym systemie nerwowym. A rośliny robią to bez układu nerwowego. Morał z tego taki, że układ nerwowy to jeden ze sposobów przetwarzania informacji, ale nie jedyny.Tak, ale czy odczuwanie uszkodzeń, nawet bez układu nerwowego, nie jest w istocie bólem?
Przekonanie, że uszkodzenie musi być związane z bólem, jest błędne. Czujemy ból, bo mamy specjalne receptory bólowe, nocyceptory, które reagują na ból, ale nie na zwykły dotyk. Ludzie z pewnymi chorobami genetycznymi mogą czuć nacisk, ale nie czuć bólu, bo nie mają receptorów bólowych.Ale powiedziałeś, że rośliny są tego „świadome". Czy więc rozumieją to zniszczenie?
Nie. Nie chcę używać słowa „rozumieć". Nie wiemy, czym jest rozum. Ani trochę. Rośliny nie rozumieją. Kiedy nacinamy liść, zakładamy tylko, że roślina cierpi. Ale to antropomorfizm, nasza interpretacja tego, co się dzieje.Czyli nie cierpią, ale zmagają się z tym?
Wszystkie organizmy starają się utrzymać homeostazę i zrobią wszystko, by osiągnąć ten stan równowagi. Ale czy jest w tym cierpienie? To definicja, którą próbujemy przypisać rzeczom. Powiedzmy, że mamy wiąz rosnący na szczycie góry, a drugi, taki sam, rośnie w dolinie. Na szczycie wietrznej góry drzewo będzie krótkie, z grubym pniem, z małą liczbą gałęzi i liści. Jeżeli byłoby wyższe i miało więcej gałęzi, to wiatr by je przewrócił. Więc wiemy, że rośliny aktywnie reagują na wiatr, hamując swój wzrost i zwiększając obwód. To ich aktywna reakcja. Ale nie reakcja na zniszczenia. Drzewo zmienia się, żeby przeżyć.
Reklama
Rośliny mają swoistą pamięć. Zbierają i przypominają sobie informacje, ale nie pójdą do psychiatry o tym pogadać. Najprostszym przykładem jest muchołówka i sposób, w jaki się zamyka. Muchołówka ma takie wielkie włoski czuciowe wzdłuż jej otwartych liści. Pojedyncze łapki wyglądają jak dwa liście, ale to jeden liść. Gdy przechodzi po nim robak i dotknie dwóch włosków, muchołówka się zamknie. Jeżeli dotknie tylko jednego włoska, pułapka pozostanie otwarta. Ale jeśli robak dotknie jednego włoska, przejdzie dalej i dotknie drugiego w ciągu 20 sekund, to zostanie złapany. Jeżeli włoski zostały dotknięte w ciągu 20 sekund, to oznacza, że jest to jakiś duży robak i warto się wysilić, żeby go złapać. Jeżeli czas jest dłuższy, to być może są to dwa małe robaczki i nie warto tracić na nie energii. Muchołówka chce tylko zjeść coś dużego.Ale chyba nie bardzo można to nazwać pamięcią?
To pamięć krótkotrwała! Po kilku sekundach znika. Taki właśnie proces zachodzi: pierwszy włos zostaje dotknięty i roślina będzie o tym pamiętać przez 20 sekund. Potem zapomina.Więc, jeśli dobrze rozumiem, rośliny naprawdę czują? Nie w przenośni, tylko naprawdę. Ale nie czują bólu?
Rośliny nie mają receptorów bólowych. Mają mechanoreceptory, dzięki którym wiedzą, kiedy ktoś ich dotyka albo je przemieszcza. To specyficzna komórka nerwowa.Żeby mieć całkowitą jasność – czy roślina wie, kiedy jest niszczona?
Z pewnością możesz zabić roślinę, ale ona się tym nie przejmie.Obserwuj Mike'a Pearla na Twitterze