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O Rui Tavares acredita num futuro reformulocionário

Vem aí um novo partido?

Rui Tavares, conhecido historiador, tradutor e deputado europeu, lançou recentemente a Ironia do Projecto Europeu. Defende que poderíamos estar muito melhor do que aquilo que estamos, caso se expandisse a democracia a larga escala — no Estado, nos partidos, até aos cidadãos. Para o actual deputado dos Verdes europeus, uma das soluções pode também passar por dar forma a uma nova esquerda "reformulocionária". VICE: A primeira coisa que se pode ler no teu último livro é que “nós já aqui estivemos antes”. Acreditas que a Europa se recusa a aprender com os erros do passado?
Rui Tavares: Em 1913 havia umas conversas sobre guerra mas ninguém esperaria que, de facto, entrássemos em guerra dali a um ano. Aliás, no início de 1914 e até Junho do mesmo ano, toda a gente achava que a paz estava assegurada. De repente, entre Julho e Agosto, tudo basculou, mas mesmo quando a guerra começou toda a gente continuou a achar que os rapazes iriam voltar a casa pelo Natal e pelo Natal já tinham morrido um milhão. O meu professor, António Hespanha, que também foi meu orientador, dizia-nos, sempre que falava destes exemplos históricos, que “eles não eram mais estúpidos do que nós”. Não podemos ter essa arrogância de pensar que aqueles erros que se cometeram em 1913 são absolutamente irrepetíveis porque aqueles eram os melhores diplomatas da altura, aqueles eram os melhores políticos da altura, aquelas cimeiras eram tão complexas como as de hoje em dia, os jornais eram tão activos como são hoje em dia o Facebook, o Twitter e as televisões 24 horas por dia — e, no entanto, cometeram aqueles erros. Ou seja, nós não estamos acima daqueles erros ou acima de outros. Com esta depressão estamos a cometer os mesmos erros que foram cometidos nos anos 30, de acrescentar austeridade à depressão e nesse sentido estamos a repetir um erro. Esta é a lição pessimista. Qual é a lição optimista?
A lição optimista é a contrária. Tudo aquilo que está à nossa volta, bolsas de valores, empresas, mercados, parlamentos, tribunais, etc, tudo isso é feito por humanos que também não são mais espertos do que nós. São meras construções humanas. Não são uma espécie de imposição que um deus qualquer tenha posto aqui e que a gente tenha de viver constrangida por essas construções como se elas fossem inalteráveis. Aquilo que um humano faz, o outro pode reinventar. A prisão que um humano cria, outro saberá como escapar dela. Nós estamos como há 100 anos, estamos num daqueles pontos em que decisões erradas, ao contrário dos períodos normais da história em que são meros incidentes de percurso, podem queimar uma geração inteira. E as decisões certas, não só permitem salvar uma geração inteira como permitem muito mais do que isso. A Humanidade e a Europa podem dar um salto muito grande no sentido de um progresso económico, político e humano. Isso significa que ainda não estamos no ápice do confronto? Nem que mais não seja o confronto económico.
Nós estamos um momento antes do ápice. Eu acho que a janela é, digamos, até ao fim desta década. Cada ano conta muitíssimo. Cada ano pode levar-nos à desagregação ou, se conseguirmos ultrapassar esta crise, podemos passar para algo muito diferente e muito melhor. Tudo isto em democracia, em estado social, em expansão da soberania pessoal e em possibilidades de auto-realização para os indivíduos. Ao contrário do que as pessoas pensam, não está tudo inventado em democracia e não está tudo inventado no Estado Social. Eu acredito plenamente que o debate certo a fazer não é acabar com o Estado Social ou defendê-lo, mas é entre expandi-lo ou não… Como se pode expandir o Estado Social quando estamos mergulhados numa crise profunda?
Expande-se o serviço precisamente por causa de uma crise como a nossa. Foi nos anos 30 que Roosevelt, para combater e atenuar a crise, criou a segurança social. Não ficou, como propõe o centro-esquerda, pela mitigação dos efeitos ou por uma espécie de “austeridade boazinha”. Ele sentiu necessidade de revolucionar as funções do Estado, no sentido da expansão para o Estado social e achou que isso era importante fazer sobretudo em época de crise. Com que meios?
O que não faltam são meios. Na verdade, cada vez que uma pessoa diz isto há sempre alguém que pergunta “onde está o dinheiro” e há imenso dinheiro. Por via de defeitos de arquitectura do euro, com transferências de capitais perfeitamente legal,  mas reveladora das assimetrias e dos defeitos de construção do euro, nós perdemos, entre o resgate grego e o nosso resgate, 78 mil milhões de euros em depósitos que foram de uns bancos para os outros. Por exemplo de grandes multi-nacionais que têm os depósitos distribuídos por vários bancos e quando sentem que os bancos de determinado país podem estar insolventes, fazem o normal, com um clique no rato mudam para outro banco. 78 mil milhões, não te diz qualquer coisa? É precisamente o valor daquilo que nos foi “emprestado” pela troika. Este foi o valor que no ano anterior perdemos pela simples razão de que, com as hesitações europeias em relação à crise grega, o euro esteve em dúvida aquele tempo todo. Nós dentro do euro estivemos em dúvida e as pessoas, mas principalmente as empresas, transferiram capitais de um lado para o outro. O que isto quer dizer é que Portugal seria um país solvente, sem os defeitos na liderança europeia. Não quer dizer nem que Portugal fosse um país perfeito, nem com uma economia desenvolvida, nem com um sistema político aberto em possibilidades, mas era solvente. Portanto, há meios. No teu livro apresentas um gráfico interessante e no qual podemos ver que a partir da falência do Lehman Brothers, houve países (Alemanha e França) em que as taxas de juros das dívidas desceram. Confirma-se a ideia de que há países na Europa a ganhar com a crise?
Há países na Europa que ganham com a crise, aliás, a crise não é apenas haver países que perdem muito, como nós. É também haver países que ganham. E isso é mau para a Europa no seu conjunto. Da maneira como a coisa está, porque esse ganhar, que em geral não lhes criticaria… Não criticas o lucro que advém da crise?
Não, não. Eu não tenho problema que um país ganhe porque a sua economia está mais dinâmica e inovadora, etc. Ganhar com as crises dos outros tem um problema moral, mas tem também um problema político que torna a crise insolúvel. Quem ganha está a viver noutra realidade e não vê razões para tomar os passos necessários. Ou seja, tornam-se complacentes. Até ao ponto em que a crise, entrando num momento de ruptura, dilacere uns e outros. O endividamento das famílias é uma das causas recorrentemente apontadas para esta crise. Mas é curioso que fica a ideia de que o cidadão comum é, também ele, credor de um Estado que o prejudica e que lhe presta menos serviços por mais dinheiro. Tens esta ideia?
Claro. Há um lado da crise em que, como diz John Lanchester, todos devem a todos e ninguém consegue pagar. Portanto se alguém me está a dever eu depois também não consigo pagar as minhas dívidas. Como é que isso se resolve?
Resolve-se de baixo para cima. Ou seja, tu tens de fazer exactamente como fez o Roosevelt nos anos 30. Tens de começar por baixo. Ou com políticas de emprego ou com estabilizadores automáticos (subsídios de desemprego e outros). Criar condições para que as pessoas saiam do sufoco e se tiverem sustentação pagarão as suas dívidas (prestações da casa, por exemplo). Se pagarem as suas dívidas, os bancos deixam de estar insolventes. O activo do banco não é tanto o dinheiro que tem mas o facto de ter ou não clientes credíveis. Como agora os bancos têm muitos clientes insolventes, os bancos estão insolventes. Se os clientes voltarem a ser credíveis, dignos de crédito, o banco volta a ser solvente. E o banco ficando solvente pode voltar a fazer o que fazia antes que é alocar dinheiro à economia real e em particular às empresas. É claro que podemos fazer com que isso aconteça, não só com dinheiro, mas com coisas que saem de graça, como alterações no enquadramento legislativo (como fomentar o associativismo e o cooperativismo). Nós podemos fazer isso e nem sempre implica gastar dinheiro. É absolutamente essencial que no Atlântico Norte, na Europa e nos EUA, se governe a favor das pessoas e não contra elas. No Brasil governa-se a favor das pessoas. Aqui, os políticos ganharam esta mania absolutamente estúpida de que se forem mais austeros, se fizerem sofrer as pessoas, significa que estão a fazer o que deviam. Não há democracia sustentável assim. As pessoas passados cinco ou dez anos vão-se fartar disso e então, como tu estavas a dizer, para que é que pagamos impostos. Está explicada a ironia do projecto europeu. Qual é a ironia do projecto português? Se é que existe algum.
A grande ironia é que nós podíamos estar muito bem. A grande ironia é que a União Europeia poderia sair muitíssimo reforçada desta crise. Mas Portugal não está no bom caminho. Portugal está num péssimo caminho, com 20 por cento de desemprego. Somos uma sociedade dilacerada, estamos a perder as gerações mais educadas. Se isto dura, podem nunca mais voltar. Aí ficaremos divididos entre uma parte de população vulnerável e uma parte de população pouco formada. Uma dependente do sistema social do estado e a outra sem as ferramentas necessárias para criar uma economia dinâmica que ganhe o seu lugar no mundo. Este é o pior caminho para Portugal. Um perdão da dívida seria importante para ultrapassar esta crise?
Estas situações, em geral, terminam com um perdão da dívida, de uma forma ou de outra. Quer dizer, se o problema é que todos devem a todos e ninguém pode pagar, provavelmente é melhor para todos, incluindo para os credores, que haja um perdão geral da dívida. Perdão geral?
Pode ser parcial, pode ser total. Mas, ou há um perdão ou então vai haver falências e incumprimentos, o que significa que mesmo sem perdão as pessoas não pagam e isso é pior ainda porque em cadeia prejudicam todos. Tens uma preocupação com o projecto europeu. Foi por isso que, em 2009, integraste as listas do Bloco de Esquerda para o Parlamento europeu?
Aqui há uns tempos encontrei o meu discurso de apresentação. Aliás, está no meu site. Acho que me reconheço em tudo o que lá está. E pode ser lido integralmente. Eu candidatei-me porque estava ali para construir e a democracia europeia. A democracia europeia é a pedra angular de toda esta construção. Se não expandires a democracia, a um nível continental, não conseguirás mudar estas políticas e dirigi-las para outra coisa. Tu não podes fazer o que o Roosevelt fez nos EUA ou o que o Lula fez no Brasil porque tu não tens como eleger um Roosevelt ou um Lula. Mas olhando para trás, sentes que foi uma aventura da qual te arrependes ou nem por isso? Faço-te esta pergunta precisamente porque, apesar de não teres sido militante, saíste em ruptura do Bloco.
Tem muitas dimensões. Na dimensão humana e pessoal teve aspectos muitíssimo dolorosos. Do ponto de vista da responsabilidade de um cidadão, neste momento da história, acho que estou a fazer aquilo que devia fazer. Acho que deveríamos todos estar a fazer, cada um à sua maneira, o máximo. Não seria responsável estar a acontecer o que está a acontecer e uma pessoa simplesmente demitir-se. E continuo a achar que esta necessidade absoluta da democracia europeia que entretanto nos quadrantes da esquerda radical que entretanto entrou numa certa regressão é um elemento essencial para se poder salvar o projecto europeu, não por ter alguma espécie de supremacia, mas porque ele é instrumental para que os cidadãos reais possam ter hipóteses de autorrealização e não percas uma geração. As pessoas perguntam-se porque é que não resignaste, mas em parte já respondeste. A pergunta que te faço agora é: porquê os verdes? Achas que, como disseste há pouco, são eles que vão salvar o projecto europeu?
Os grupos têm todos defeitos e qualidades. Eu já defendia na altura e continuo a defender que a esquerda e os verdes trabalhem em conjunto. O grupo da esquerda unitária é um grupo que tem gravíssimos problemas ao nível, por exemplo, da visão dos direitos humanos, com gente que defende ditaduras como a China, a Síria ou Cuba. Tem alguns problemas ao nível das políticas de direitos fundamentais. Tem partido anti-imigrantes, partidos anti-homossexuais, partidos profundamente corruptos na Moldávia, tem um partido em Chipre que, apesar de comunista, durante a sua vigência no governo expandiu o papel de Chipre a uma máquina de lavar dinheiro das oligarquias russas. Não vou, de forma nenhuma, angelizar os verdes. Os verdes, sobretudo os verdes alemães, têm estado muito influenciados pelo debate alemão e têm tendências que são demasiado centristas e que eu critico. E faço um esforço pedagógico permanente para lhes explicar porque é que no fundo as coisas acontecem como estão a acontecer. Sentes-te, de alguma forma, deslocado nos Verdes Europeus?
Não, porque eu acho que os deputados portugueses devem estar nos grupos do parlamento europeu e em todos o tipo de trabalho pedagógico que tentam fazer em todos os grupos. Aliás, desse ponto de vista, é pena que o PSD tenha saído do grupo liberal, que é um grupo chave no parlamento europeu e tenha ido para o PPE [Partido Popular Europeu] onde estão agora o PSD e o CDS. Não é um factor necessário, mas é uma espécie de factor contingente. Eu tenho a certeza que em termos de representar os interesses de Portugal, não no sentido restrito mas no sentido amplo, consigo fazer muitíssimo mais nos verdes pela simples razão de que não havia lá nenhum português e isso ajuda a convencer um grupo crucial no Parlamento Europeu a aproximar-se das nossas necessidades e a aprender o que é que aconteceu connosco. Tenho conseguido isso em larguíssima medida. A taxa de sucesso é muito grande. Há também outra diferença fundamental e essa quero que fique registada. O Grupo da Esquerda Unitária é uma confederação de partidos, onde os deputados se sentam por partido, ao contrário dos outros grupos onde cada deputado vale um. Eu como independente teria dificuldade em afirmar-me numa confederação de partidos, onde aliás já estão dois partidos portugueses, o Bloco de Esquerda e o PCP. Além de que, mesmo antes da campanha, em diversos escritos que o Bloco conhecia e conhece muito bem, eu sempre afirmei uma proximidade e até um desejo que em Portugal houvesse alguém que fizesse a função que os verdes muitas vezes fazem nesses países, que é de dinamizar a esquerda e permitir que haja diálogo entre o centro esquerda, a esquerda e a esquerda radical. Esse é um papel muito positivo. É um papel que eu já defendi e que continuo a defender, sem surpresa para ninguém. Com que ensinamentos ficaste depois da tua experiência com o Bloco?
Todos os deputados devem ser independentes. Não acredito num deputado que deva defender-me enquanto cidadão de lobbies, da corrupção, de um suborno, de uma pressão e que no entanto admita como nós vemos que se não estiver nas boas graças da direcção, não está nas listas. E se não está nas listas, deixa de dizer aquilo que tem para dizer. Qual é a diferença entre um deputado militante eleito por um partido e um deputado não-militante eleito por esse mesmo partido?
Do meu ponto de vista não deve ser nenhuma. O que te digo é que conheço raríssimos deputados que digam sempre o que têm a dizer, independentemente das boas graças da direcção. Independentemente de estarem na próximas listas de deputados ou não. Isso é mau porque reduz a independência dos deputados. Eu não posso acreditar que temos partidos na Assembleia da República em que durante dez, 15, 20 ou 30 anos a taxa de votos divergentes da direcção partidária é reduzida. Como é que eu posso acreditar que adultos de especialidades diferentes, com experiências diferentes acham sempre o mesmo? Não é possível. Só se explica por uma razão: o sistema de incentivos nas trajectórias políticas em Portugal é um, apostar no cavalo certo e segui-lo. Acho que temos de reformar a cultura democrática. Isso é especialmente difícil no caso dos independentes. Tu próprio te queixaste uma vez da “caça ao independente”.
Em primeiro lugar, a criação de espaço para a liberdade depende da atitude de cada um. Cada deputado que baixar a cerviz, cada deputado que desistir quando houver uma difamação, cada independente que aceitar ser uma mera ferramenta eleitoral e no dia a seguir está mais ou menos calado para pensar nas próximas listas está a roubar espaço de liberdade a si e a todos os outros. Se os partidos aprenderem que da próxima vez que difamarem um independente ele lhes vai dizer “comigo, não”, esse independente está a defender a sua independência e a defender o seu mandato tal como em Portugal a Constituição o diz e tal como o regimento do Parlamento Europeu o diz. E está também a dizer aos partidos: “Não façam isso, não usem os independentes dessa maneira.” Imaginem que eu tinha escolhido ficar muito sossegado para ver se continuava a ser cooptado pelo Bloco. Provavelmente teria resultado, mas eu acho que a outra via é uma via que defende melhor os valores democráticos. Achas que é uma lógica prevalente no Bloco?
É uma lógica prevalente onde quer que seja. Tudo o que te estou a dizer nas últimas respostas é geral. Acontece no Bloco e nos outros. O que posso dizer é que há poucas pessoas a dizer: “Que se lixe a próxima escolha de listas, vou continuar a dizer o que eu acho." Foi esse o problema do Daniel Oliveira? Com a agravante de que ele era militante…
Eu sou amigo do Daniel Oliveira — esta é uma declaração de interesses que torna difícil comentar a situação. Acho que a carta de saída do Daniel Oliveira faz críticas que são importantes ao Bloco e que, achemos nós o que acharmos delas, merecem uma resposta da direcção do partido que não seja a que aconteceu: uma caricatura, uma fantasia, imaginação da cabeça dele. Isto é uma resposta em estado de negação, não exclusiva do Bloco e presente em muitas direcções partidárias. Merecia uma resposta que nos desse a confiança de que as direcções ainda estão dispostas discutir os seus problemas. A sensação que tenho é que há uma negação na elite política em Portugal, e não falo só do Bloco. Muitos dos comentadores políticos defendem que há um espaço à esquerda por ocupar. Acreditas ser possível, no futuro, encontrares-te com o Daniel Oliveira nesse mesmo espaço? Quer dizer, em parte já o podemos ver no Congresso das Alternativas, por exemplo.
As pessoas estão muito activas a fazer uma série de associações, manifestos, movimentos sociais. A sensação que eu tenho é que está toda a gente à procura de respostas e eu não tenho mais ou menos respostas do que qualquer outra pessoa. Mas existe a possibilidade de haver uma plataforma comum à esquerda do PS?
O que eu acho é que a esquerda foi ficando partida entre uma ponta reformista (que neste momento é mais austeritária do que outra coisa) e uma ponta revolucionária, deixando a descoberto um meio que eu diria “reformulocionário”, o meio da esquerda, não de centro-esquerda. E eu acho que esse é o maior reservatório de insatisfação, pensamento e diálogo à esquerda e está muito atomizado. Há pessoas dessa área que estão no Bloco, no PC, no PS ou em lado nenhum. Há muitos descontentes, há muitos impacientes. Mas sentes que será sempre um espaço amorfo?
Eu espero que não seja sempre um espaço amorfo porque o facto de em grande medida ser um espaço que no seu conjunto é muito considerável mas que é, dentro dos partidos organizados, uma minoria. Às vezes essa minoria é usada e outras vezes é abusada e isso tem enfraquecido aquilo que considero que é o ponto de Arquimedes da esquerda, isto é, onde podes pôr a alavanca e mudar o país. Fotografia por Nuno Barroso