Reginaldo Prandi: Foi uma questão profissional. Me formei em Sociologia e fui trabalhar no Cebrap (instituição de pesquisa criada em 1969 por professores afastados de universidades pelo AI-5). Entre outros projetos, a equipe trabalhava em uma espécie de avaliação do quadro brasileiro religioso da época. Uns tratavam do catolicismo, outros do protestantismo, e eu fui tratar da questão do afro-brasileiro. As pessoas em geral têm muita dificuldade em compreender exatamente o que é a Quimbanda, o que é a Umbanda, e qual a diferença pro Candomblé.
Ah, é uma coisa muito simples na verdade. Resumindo, o Candomblé, o Batuque e o Xangô são religiões de orixás—divindades identificadas com elementos da natureza e aspectos da vida social. A Umbanda está organizada a partir de um culto de espíritos com grande influência kardecista, reunidos em falanges comandadas por esses orixás. A base principal são os espíritos Caboclo e Preto Velho. E tem outro panteão que é cultuado, que é o de Exus e Pombagiras. Que seria a Quimbanda…
No que Umbanda e Quimbanda se distinguem? O culto Caboclo/Preto Velho assumiu muito a ética cristã, com a ideia de que há uma luta permanente entre o bem e o mal, que o bem sempre vence—isso vem da origem kardecista. Mas acontece que tem outra forma de pensar, de origem africana, que não é maniqueísta. É a ideia de que o bem e o mal são coisas que vêm juntas, que tudo tem o lado bom e o lado mau. Isso vai ser expresso nesse outro panteão. Só que essa ética africana, de qualquer forma, tá meio de contrabando, porque a Umbanda é uma tentativa de fazer uma revisão ocidenta-lizada do Candomblé. Isso é permitido, é mantido, mas escondido. Porque você acredita que há problemas na vida que não podem ser resolvidos só através de Caboclos e Pretos Velhos, então também é possível apelar para esses espíritos. Na verdade esses espíritos não têm nada a ver com a tradição africana. A ética sim, mas os espíritos não. O Exu no Candomblé é um orixá, o mensageiro sem pudor de fazer qualquer serviço, porque a função dele no panteão é exatamente essa. Então, assim como os Caboclos são espíritos de índios e os Pretos Velhos são espíritos de escravos, os Exus e as Pombagiras são espíritos de humanos que tiveram uma vida marginal, socialmente não recomendada. E existem terreiros de Umbanda onde não tem esse lado da Quimbanda.
É possível. Embora eles sejam muito complementares, e com o tempo ganharam autonomia. Mas tem uma coisa: a Quimbanda foi mantida oculta por muito tempo, os terreiros sempre negaram a sua existência. Não permitiam que as pessoas assistissem aos rituais. Porque tem muitas das tradições que a Umbanda tentou apagar, como o sacrifício de animais. Isso foi negado. Era considerado o lado do mal, da magia negra, do perigo. Mas à medida que o Catolicismo foi perdendo a hegemonia—e com isso houve um ganho muito grande no Brasil em termos de tolerância religiosa—houve uma liberação da Quimbanda, que foi ganhando espaço. Hoje Exus e Pombagiras são personagens conhecidos. Até se tornaram personagens em livros, novelas e assim por diante. Mas alguns terreiros preferem trabalhar só com os Caboclos. E isso é possível. Mas como o seguro morreu de velho, nesses próprios terreiros você ainda pode encontrar cultos de Exu e Pombagira. Às vezes, em alguns terreiros, Exu e Pombagira até já passaram por um processo de limpeza. Exus que não falam palavrão, Pombagiras que não dão gargalhadas, ou o que vão dizer que são batizados. E tem outra coisa, com o tempo foram surgindo outras famílias de entidades e esse panteão foi se enriquecendo, então tem marinheiros, crianças, ciganos e, mais recentemente, um grupo grande que surgiu, os baianos. E os baianos são muito parecidos com os personagens da Quimbanda. Eles não têm aquelas características visuais demoníacas, mas no comportamento eles são iguais. Então você retrabalha isso, traz pro lado de cá, mas com uma outra vestimenta. Você identificou na sua pesquisa uma diferença muito grande entre a religião feita aqui no Brasil e a da matriz africana. E um dos aspectos é essa coisa de não ter mais o culto aos ancestrais.
O culto do ancestral é o culto de uma sociedade onde a religião cuida de problemas coletivos. Tanto que os orixás não são cultuados individualmente como no Brasil. Os orixás são da família, da aldeia ou do grupo profissional. A relação com os orixás tem em vista sempre o bem-estar coletivo. Então a religião está elaborada em termos do bem-estar coletivo. Quando ela vem ao Brasil o coletivo passa a ter menos importância porque a religião agora é para o consumo individual, então esse ancestral é desnecessário. Agora, a nossa religião é uma religião de convertidos. Cada um está pensando em si, nos seus problemas, nas suas questões, na sua existência. Esse individualismo e a Quimbanda ser o lado da magia—é a isso que você se refere quando diz que funciona como uma prestação de serviços mágicos pra sociedade?
Tudo é magia, né? Toda religião que tenta mexer com o mundo, manipular o mundo, está trabalhando com uma magia. No caso da Quimbanda… Você apela a ela especialmente quando tem um pro-blema muito específico a ser resolvido e você sabe que essa é uma relação muito mais de troca de favores com essas entidades. Mas tudo é mágico. É como aqueles cartazes que a gente vê espalhados pelas ruas: "Amarração do amor, só paga quando tiver pronto".
Sim, isso é porque há mais tolerância religiosa, mas sempre existiu essa ideia de que, em algum lugar, um mago, um padre, uma benzedeira, um pai de santo, um profeta vai resolver o seu problema insolúvel. Isso é magia. Das coisas que li e pesquisei, tive a impressão de que até mais ou menos os anos 80 as religiões afro-brasileiras eram muito identificadas com contracultura, e isso mudou.
Até os anos 60, Candomblé era religião de negros. Umbanda era uma religião nova e mal vista porque tinha origem africana, e tudo o que é de origem negra no Brasil sofre preconceito. A adesão à Umbanda era marcada pelo preconceito. Era uma religião de classe média baixa. Isso até meados dos anos 60, quando surgiu uma onda de contracultura no mundo inteiro. As antigas religiões do Oriente foram descobertas, as pessoas começam a ir para a Índia. O Ocidente começa a editar e traduzir os livros sagrados. Então tudo isso vai sendo reassumido como uma possibilidade. Na contracultura você nega o seu status quo, a sua cultura dominante, porque quer encontrar outras saídas. E essas outras saídas estão na tradição. E não há melhor fonte de tradição que as religiões antigas, que sempre foram muito elaboradas culturalmente. Elas têm muitos símbolos, muitos códigos, têm línguas antigas, música, dança… Então os americanos e os europeus foram para a Índia, para a China e para outros países da Ásia. Nós, aqui no Brasil, tínhamos a África bem aqui. E então fomos para os terreiros de Candomblé, e esse Candomblé acaba passando por uma grande reviravolta, de repente passa a ser uma religião alternativa, vai deixando de ser uma religião exclusivamente de negros e passa a ser uma religião para todos.Eu li o seu trabalho a respeito de como o pessoal da Umbanda começou a ir pro Candomblé. Hoje em dia isso ainda acontece? Acontece sim. Inclusive a Umbanda está muito em refluxo, né? O Candomblé tem uma expansão que é pequena, mas a Umbanda sofre um refluxo que é resultado, em grande parte, do efeito pentecostal na sociedade brasileira. E há uma perda também por parte da Umbanda que vem dessa passagem da Umbanda para o Candomblé, embora você tenha muita gente que continue na Umbanda. E isso está influenciando o Candomblé?
Sim, muita coisa dessa Umbanda vai ser recriada nos terreiros de Candomblé. Sobretudo a parte da Quimbanda, que vai ser muito reelaborada e muito retrabalhada em segmentos que não são tipicamente umbandistas, mas que já são de Candomblé. Claro que as coisas variam em função das adaptações regionais, mas uma coisa muito interessante é que a Quimbanda teve uma penetração muito mais intensa no Sul do que teve em São Paulo ou no Rio. Estive recentemente no interior do Rio Grande do Sul co-nhecendo alguns terreiros—lá são de Nação—e fiquei surpreso porque na verdade eles faziam uma festa anual para os Orixás, e no resto do ano inteiro fazem para Exu e Pombagira. E então o Candomblé passa por uma transformação.
Ele muda completamente de natureza. Só que a Umbanda está junto, então a Umbanda vai sofrer em termos de reafricanização, de reva-lorização de certas coisas que estavam apagadas, esquecidas e assim por diante. Então esse período, pós anos 60 até mais ou menos os 90, é um período decisivo porque essas religiões mudam seu lugar na sociedade, passam a ser vistas de outra maneira. Passam a ser uma fonte cultural redescoberta. Como isso influencia a nossa cultura?
Os grandes compositores, cineastas, teatrólogos, poetas vão por ou-tros lados aí, que vem do Candomblé. Então há uma renovação, e essa renovação muda o Candomblé também, e mais que isso…O Candomblé já existia no Sudeste, no Rio de Janeiro, desde o começo do século XX, mas eles eram ligados à migração grande de negros baianos para a capital. Eles já tinham trazido o Candomblé, mas era muito em função desses residentes migrantes. Eles vão ter influência na formação da música popular brasileira. Todos os grandes compositores que são os pais do samba eram ligados ao Candomblé. Se não eram ligados diretamente eram ligados por oposição, como o Noel Rosa, que fazia músicas de certo modo se contrapondo aos costumes dos terreiros e assim por diante. O Candomblé que vem depois, nos anos 80, não serve apenas aos migrantes, mas também à população local. Então a religião aí já é outra, entendeu? Ela vai mudando, e vai se transformando cada vez mais numa alternativa de escolha que procura uma via religiosa, espiritual, para a sua vida. Às vezes, como ando de guia, umas senhoras de cabelos presos e saias até o tornozelo olham feio pra mim no ônibus, fazem o sinal da cruz e começam a cantar salmos. Isso é meio pesado.
É, mas isso aí é uma coisa leve se você considerar que isso pode chegar a violência física. Destruíram um terreiro na Bahia….
Ah, e em certas regiões do Rio de Janeiro? Nos morros, por exem-plo, que são controlados pelo tráfico, houve um momento, nos anos 80, em que a bandidagem estava muito presente na Umbanda, Quimbanda, Candomblé… Hoje isso mudou. Hoje os traficantes preferem as alianças com os pastores. Porque são muito mais poderosos. Você não vai fazer aliança com um fraco, né? E isso os enfraqueceu mais ainda. Muitos terreiros de Umbanda foram completamente dizimados. Eles botam pra correr. Fecham, ameaçam a vida. Isso tem contribuído muito para uma diminuição drástica. E você acha que pode acabar?
Ah, nesse ritmo eu não sei. Mas eu acho que sim. O Candomblé não toma jeito, não se organiza. A Umbanda idem. Você tem são muitos fatores contra, entendeu? Muitas forças contrárias atuando sobre uma religião que já é frágil. E ela é frágil em todos os sentidos, inclusive porque há um grande preconceito contra ela. Se você vem e diz, "Ah, o pessoal veio aí e fechou o terreiro", a vizinha diz, "Que bom, né? Não vai ter mais aquele barulho de batuque de noite". Então como você tem muito preconceito, você não tem uma base social que te apoie. É muito difícil. E por ser uma religião de tradição oral, isso fica um pouco mais complicado também, não?
Acho que não. Isso hoje em dia está muito bem documentado. Não tive nenhuma dificuldade em fazer o Mitologia dos Orixás. As pessoas gostam de falar de sua religião e seus deuses. Agora, claro que tem outros elementos aí que prejudicam mais ainda. Todo mundo sabe que a religião é sacrificial e que mata os bichinhos. E aí é engraçado porque todo mundo que combate a ideia do sacrifício religioso esquece uma coisa elementar. Primeiro: quando você faz o culto religioso, essa carne é comida pelas pessoas, porque a carne que vai para as divindades é a parte pior. Tudo aquilo que serve pra fazer sabão vai pros orixás. A parte boa quem come é a comunidade. O sacrifício é em função de uma coisa chamada banquete comunitário, que é a comunhão mesmo. E as pessoas comem em casa bife, frango… E pensa que isso dá onde, em árvore? Ou seja, isso é uma puta de uma sacanagem, porque nós matamos o tempo todo animais pra comer. Por que eles matam pra comer em vez de comprar no supermercado? Porque é uma religião antiga. Nas religiões antigas, antes de matar, eles tinham que submeter tudo isso a um procedimento de purificação… Como faz o judaísmo até hoje. O judeu ortodoxo não come uma carne comprada em um supermercado qualquer. Tem que ser uma carne por uma pessoa que conhece o ritual, que tem um cargo santificado pra fazer isso, e portanto faz certos ritos e procedimentos de pureza. A história do sacrifício é isso, uma divisão da nossa comida entre nós mesmos e nossos deuses, só que nossos deuses comem a parte pior e nós ficamos com a parte boa. Se todo mundo que fosse contra fosse vegetariano, daria pra entender, mas a maioria não é. É preconceito mesmo.
Uma outra coisa que atrapalha muito é a Quimbanda. Não por causa dos Exus e Pombagiras, mas por causa da forma como são apresentados, como se fossem diabos mesmo. Você vai em qualquer loja e pega as imagens dos Exus. É tudo caveira, capetinha de chifre, rabo. A Pombagira, além disso tudo, tem roupa de puta, jeito de puta, risada de puta. E isso tudo é usado contra. Os evangélicos vão se apegar a isso e dizer, "Não estamos inventando nada. É isso que vocês dizem que eles são". Ou seja, na verdade a religião está pedindo uma grande reforma. Ela já passou por uma grande transformação, mas ainda tem muita coisa pra ser resolvida. Agora, como você vai reformar uma religião que não aceita opinião de ninguém, palpite que vem de fora? Não aceita centralidades, não quer se organizar.