Am vorbit cu un politolog rus anti-Putin despre propagandă

Foto via

Pe Ilia Matveev, un membru al Mişcării Socialiste din Rusia creată în 2011, doctorand şi lector la Facultatea de Ştiinţe Politice de la Universitatea din Moscova, anti-Putin, l-am cunoscut în mai, la o întâlnire numită Dialogue of the Squares, cu mai multe organizaţii de protestatari din Spania, Ucraina, Rusia, Bosnia şi România, organizată de ong-urile Centrul pentru Resurse și Participare Publică şi Miliţia Spirituală. Pentru că mi se părea important să aud opinia unui intelectual rus lucid despre ce se întâmplă în Ucraina şi războiul de propagandă dintre ruşi şi americani, l-am luat la un pahar de vorbă.

Discuția mi se pare cu atât mai importantă în prezent, după atentatul oribil în care a fost doborât avionul MH17. Trebuie să ţinem minte că ruşii de rând nu au mai multă legătură cu acest incident oribil comis cu arme primite din Rusia de separatiştii susţinuţi de Putin, decât am eu cu mineriadele lui Iliescu sau are un american de rând cu Războaiele Banananiere duse de CIA în America Latină. Nu există popoare rele, doar popoare needucate cu lideri execrabili, cum suntem şi noi.

Foto: Amy Goud

VICE: Circulă foarte multă propagandă şi din partea Rusiei şi din partea Americii, despre situaţia din Ucraina. Care este cel mai rău lucru pe care l-ai auzit despre Rusia din partea Occidentului?
Ilia Matveev: Am auzit multe porcării, deformări şi exagerări, dar nu le bag în seamă. Dar a fost un articol în Huffington Post, scris de un profesor de Engleză în vârstă, în care arată cum domeniile umaniste ne ajută să înţelegem lumea şi spune că Dostoievski şi Tolstoi ne ajută să înţelegem Rusia. Apoi a dat-o în bălării rău şi a spus că Putin este iraţional şi nu înţelege idealurile occidentale ale cinstei şi raţiunii din cauza literaturii ruse tradiţionale, ceea ce mi se pare o inepţie. Nu e propagandă, dar face parte din discursul ăla colonialist care spune că ruşii nu sunt în stare să înţeleagă nimic bun sau logic. Există războiul de propagandă, dar mi se pare o problemă superficială în comparație cu stereotipurile colonialiste.

Care e cel mai scandalos lucru pe care l-ai auzit din partea propagandei ruse?
La o televiziune rusă s-a dezbătut serios presupusul motiv al protestelor de pe Maidan, că ucrainencele sunt frustrate sexual și de-asta au provocat totul.

Poster de campanie al republicanei Sarah Pallin, în care Putin domină lumea, dacă nu e votată ea.

Care e cea mai mare minciună pe care ai auzit-o în media occidentală despre Putin?
Nu ştiu dacă e vorba neapărat de o minciună, dar am observat că se speculează enorm pe viaţa lui sexuală, mai ales după divorţ, când a zis o glumiţă cretină că aşteaptă s-o mărite pe fosta nevastă înainte să se însoare, iar şi l-au luat toţi în serios.

Dar cea mai mare din media rusească?
Circulă la noi o întreagă teorie a conspiraţiei că Putin îşi foloseşte dubluri, cel puţin vreo patru şi că nimeni nu ştie dacă există cu adevărat Vladimir Putin, pentru că fiecare dublură are altfel urechile. O conspiraţie stupidă născută pe internet, care apare în presă constant. Asta se leagă de ceva numit samavanceslov sau „vremea necazurilor”, o perioadă după comunism în care apăreau zilnic oameni care spuneau că sunt moştenitori ai familiei regale Romanov.

Cum îl vezi tu pe Putin?
E foarte ciudat. Nimeni nu ştie prea multe despre el şi e greu să-ţi dai seama dacă are o viziune politică asupra lumii sau vreun plan mare. E interesant că până la conflictul din Ucraina multe guverne conservatoare de dreapta îl admirau pe Putin şi-l considerau un fel de lider internaţional al conservatorismului. La noi chiar au apărut articole despre o Internaţională a Conservatorilor care-l are ca lider. Totuşi, el se consideră liberal. În acelaşi timp mulţi lideri de stânga din Occident îl susţineau pe Putin ca o alternativă la neoliberalism şi există nişte socialişti ruşi cărora li se zice „putinişti”, care îl au şi ei drept lider. De 1 Mai petrece toată ziua cu liderii sindicatelor, care la noi fac parte tot din aparatul de stat și spune mereu că desființarea URSS a fost cea mai mare greșeală din istorie. Deci e conservator, liberal sau socialist? Nimeni nu ştie.

De ce crezi că se sucește așa?
Este un președinte postmodern. Face un joc populist, astfel încât, când întreprinde acțiuni violente și decisive, să nu înțelegi ce vrea. De exemplu, într-un discurs a spus: „în Europa, ultranaționalismul își arată din nou fața urâtă“, dar tot el s-a folosit de naționaliști la referendumul din Crimeea.

Noi tot vedem imagini cu el la bustul gol, cum vânează urși și tigri, cum salvează fetițe care plâng etc. Cum reacționează publicul vostru la PR-ul ăsta?
La noi e multă ironie. Pentru că n-au cum să-i prezinte ideologia politică sau planurile, îl arată în cadre în care face scufundări și găsește amfore antice pe fundul mării. Dar nu cred că pune cineva botul la ele.

Putin și Patriarhul Kiril. Foto via Wikipedia

Am citit și că Biserica Ortodoxă Rusă participă la campaniile belicoase ale lui Putin.
Da, există un nou val de propagandă agresivă pro-război a clericilor și guvernul se folosește de asta ca să-și susțină ideologic tonul agresiv. Un parlamentar pro-Putin care au simțit asta a încercat să introducă Biserica în Constituție ca să ne transforme din stat secular, într-unul ortodox. Paradoxul e că Rusia nu e o țară religioasă. După moștenirea sovietică, majoritatea oamenilor cred în ceva, dar prezența la biserică e foarte mică.

Așa e și-n România în orice zi care nu e sărbătoare și nu implică moaște.
Dar să știi că la noi au fost și dizidenți. Unii preoți s-au opus arestării Pussy Riot și au spus că nu e creștinesc să condamni pe cineva pentru blasfemie. Mulți sunt nemulțumiți de patriarh și de lipsa de independență a Bisericii, dar majoritatea tot a insistat să fie pedepsite cu severitate.

Patriarhul se implică în campaniile politice ale lui Putin?
Da, patriahul nostru Chiril spune mereu: „Să-i dăm Cezarului ce-i al Cezarului și să-i dăm lui Dumnezeu ce-i al lui Dumnezeu “, dar se implică în politică. Mulți membri de vază ai clerului îl susțin public pe Putin. Avem un preot suprem al Armatei care e ultraconservator și ultrareacționar de când a început conflictul.

Care e discursul normal despre Republica Moldova, în Rusia?
Nu e un subiect comun, pentru că politica Rusiei faţă de statele din Estul Europei este într-o continuă schimbare. Acum se vorbeşte numai despre etnicii ruşii din Ucraina şi nu se spune nimic despre problema Transnistriei, e un subiect complet evitat zilele astea.

La noi multă lume se teme că Moldova va deveni următoarea Ucraina. Sunt discuţii de genul în Rusia?
Există unii liberali alarmişti în Rusia care se tem că Putin se gândeşte să alipească şi Transnistria de Rusia, dar eu nu cred.

În media românească se vorbește mult despre cum bulgarii și sârbii ar ține cu rușii și am fi înconjurați de dușmani în această zonă. Ce se spune în media rusă despre țările astea?
Voi și celelalte țări nu faceți parte din propaganda de zi cu zi din Rusia și nici măcar din luările de poziție ale guvernului. Rusia a fost mereu aliată cu Serbia, dar nu se discută des despre o uniune panslavică sau despre România.

Mulți compară ce s-a întâmplat în Georgia cu ce se petrece în prezent în Ucraina și spun că ar face din planul suprem al lui Putin…
Nu e în stare să aibă un plan suprem. În Georgia doar a reacționat rapid. Putin nu voia să invadeze nimic, dar a profitat de ocazie, pentru că georgienii au atacat Osetia și au chemat ajutor NATO.

Foto via

La noi mass-media a spus că cei din Osetia au atacat primii.
Poți să zici că-s cinic, dar ce face Rusia în Ucraina mi se pare mult mai grav decât ce-a fost în Georgia, pentru că fostul președinte georgian Saakașvili nu a avut nicio dovadă când a plecat într-o expediție militară împotriva Osetiei. Dar în Ucraina poți să vezi tactica imperialistă a Rusiei, care profită că țara noastră vecină este în criză, ca să apuce tot ce poate.

La noi unele dintre tacticile de manipulare cele mai utilizate sunt cele legate de nostalgie naționalistă față de trecut (daci, monarhie, perioada interbelică). Merg acest gen de lucruri și în Rusia?
Da, au reapărut multe simboluri și paradigme sovietice în ultima vreme, dar nu pot să zic că masa mare a populației reacționează la ele. Există un partid comunist care obține mereu zece la sută din voturi, dar nu mai e atât de influent ca în anii '90. Cât despre monarhie, ministrul culturii de la noi, care e un apropiat al lui Putin, a creeat o expoziție imensă dedicată monarhiei și Romanovilor, care a prins extraordinar de bine la public, deci nostalgia monarhistă merge și la noi.

Cum e privit scutul antirachetă NATO în Rusia?
NATO a fost mereu prezentat ca o amenințare în propaganda rusă, la fel și scutul. Și nici nu e greu, că se folosesc de operațiunile abuzive ale NATO din Orientul Mijlociu. Eu sunt împotriva oricărei forme de imperialism, deci sunt anti-NATO, dar asta nu înseamnă că-l susțin pe Putin. De fapt, am o problemă cu colaborarea dintre Putin și NATO. El le-a permis să construiască stații de tranzit pentru trupele NATO care mergeau spre Afganistan, chiar în mijlocul Rusiei, în Ulianovsk. Și tot el face propagandă împotriva americanismului.

Și Obama e prezentat tot ca o amenințare?
El e batjocorit, se face mult mișto în media de ceea ce noi percepem ca slăbiciune. Eu nu-l susțin, pentru că are o politică de centralizare neprogresivă pe plan intern și o politică externă slabă, dar mi se pare stupid să-ți bați joc de el atât timp cât e un om cu o cultură politică și strategică față de Putin. Americanii au câștigat de mult orice conflict cu noi, iar orice agresiune a Rusiei față de NATO e privită de cetățenii raționali doar ca un bluf.

La fel de rațional a fost privit și tot populismul Jocurilor Olimpice de la Soci?

Nu, ăla a fost un mare succes populist, mai ales că Rusia a luat cele mai multe medalii și nu e ok să fii anti-Olimpiade aici. Eu cred că Olimpiadele au fost un afront, când te gândești în ce stare sunt drumurile și spitalele din Rusia. Liderul opoziției, Navalny, a avut o strategie prin care a prezentat pe o hartă a zonei Soci fiecare furt făcut pe banii publici.

Crezi că Jocurile Olimpice de la Soci au fost folosite să ațâțe spiritul naționalist al rușilor în timpul operațiunilor din Ucraina?
Da, cele două evenimente sunt legate și a urmat un val de naționalism după această fază. Dar e greu să-ți dai seama ce cred rușii de rând, pentru că majoritatea nu protestează și nu votează, doar stau acasă și se uită la televizor, nu au o voce. Dar situația diferă între Ucraina și Rusia. Pe Maidan naționaliștii lor au bătut orice protestatar de stânga, iar în Rusia extremiștii de dreapta au fost marginalizațj complet de la orice protest. La noi protestele din martie, când au ieșit 70 de mii de oameni în stradă, în Moscova, au fost liberale, ceea ce e un lucru bun. Naționalismul la noi aparține doar aparatului de stat.

Am observat că pe Russia Today, Ucraina, UE și NATO sunt prezentate ca organe fasciste.
Da, acesta e un nou trend al propagandei, în care se exagerează numărul de fasciști de pe Maidan și se arăta cum sunt susținuți de NATO. La un moment dat am văzut scris mare pe Maidan: „Uite, rușilor, nu sunt fasciști aici!“, ceea ce iarăși nu era 100% adevărat.

Dorește cineva din Rusia să fie război?
Nu, promisiunea principală a lui Putin a fost mereu stabilitatea și asta nu se pupă cu războiul. Nu e nicio șansă să se întâmple, pentru că nici armata rusă, nici forțele NATO nu ar risca un conflict deschis în Ucraina.

Proteste pe Maidan, 2013. Foto via

Cum crezi că se va termina situația?
Probabil va urma o instabilitate prelungită în Ucraina, pe care Putin va face tot posibilul s-o mențină. Din păcate, Putin a fost ajutat de noul guvern de la Kiev care a luat numai măsuri să enerveze etnicii ruși din est, precum numirea celor din partidul Svoboda în noul guvern. Deși nu sunt chiar fasciști, aceștia sunt de extremă dreapta și au unele atitudini neonaziste, deci au fost numai buni ca instrument de manipulare pentru propaganda rusă, care spunea că Ucraina va fi preluată de fasciști.

În Rusia, situația economiei se va deteriora în continuare. Prețul barilului a crescut de la zece dolari în anii '90, la peste o sută în zilele noastre. Modelul economic al capitalismului rus nu implică o modernizare a industriei, doar face privatizăti eșuate și trăiește din taxarea întreprinderilor mici și mijlocii pentru spațiile de închiriere. Asta până le-o seca și p-alea.

Mulți văd totul ca un război al gazelor între Gazprom și Chevron, care făcuse contract să înceapă explorarea gazelor de șist din Ucraina la prețuri de nimic, atât timp cât oferea țării puțină independență energetică.
Nu m-am gândit încă la asta, dar e o ipoteză bună. Și în Rusia se vorbeşte mult de fracturare, mulţi spun că Putin a ratat ocazia să facă o afacere bună cu Shell Oil. Fracturarea hidraulică are o importanţă geopolitică imensă, pentru că i-a oferit Americii independenţa energetică, ceea ce înseamnă că nu va înceta niciodată, chit că este atât de distructivă faţă de mediul înconjurător.

În România, circulă multă propagandă de dreapta că ecologiştii (numiţi ecoanarhişti de guvern) lucrează pentru Rusia.
Acesta este paradoxul când eşti la limita dintre două puteri imperialiste. Protestatarii de stânga din Ucraina erau pro-UE, aveau stema Uniunii pe fundalul roşu al Partidului Socialist, dar tot au fost acuzaţi că servesc Rusia şi au fost bătuţi pe Maidan. Orice acţiune politică pe care o vei lua în această perioadă va fi considerată de una din părţi ca venind din ţara cealaltă. Acestea sunt liniile săpate în nisip de imperialismul american şi cel rus.

Citește mai multe despre Putin:

Ucraina e cheia pentru visul lui Putin de a crea un nou super-bloc eurasiatic

Putin te urăște

De ce le tot dă Putin țăranilor ceasurile lui scumpe?