Trotz brutaler Kriege: Dieser Autor sagt, Menschen sind von Grund auf gut

"Kriege, Naturkatastrophen und Krisensituationen bringen meistens das Beste im Menschen hervor", erklärt Rutger Bregman. Er hat einen Bestseller darüber geschrieben.

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Die Menschen und das Böse – ihr wahres, egoistisches Wesen – trennt nur ein Hauch Zivilisation. Dieses negative Menschenbild ist weit verbreitet – kein Wunder angesichts der pausenlosen Nachrichten über Krieg und Gewalt. Aber es ist vollkommen falsch. Das sagt der niederländische Historiker Rutger Bregman, 34, und hat einen Bestseller darüber geschrieben. In Im Grunde gut: Eine neue Geschichte der Menschheit argumentiert er mit historischen Beispielen und wissenschaftlichen Belegen für das Gegenteil: Menschen sind im Grunde gute Wesen, die einander selbstlos helfen. Einfach, weil es in ihrer Natur liegt.

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Diese radikale Idee, schreibt er, könne eine Revolution entfesseln. Aber ist sie wirklich wahr? Wie lässt sie sich mit unserer Gegenwart vereinbaren? Mit Menschen wie Wladimir Putin, seinem Angriffskrieg auf die Ukraine und anderen menschengemachten Katastrophen? Und wie können wir trotz alledem zu einem positiven Menschenbild gelangen? Das haben wir Rutger Bregman gefragt.

VICE: In deinem 2019 veröffentlichten Buch Im Grunde gut argumentierst du, dass der Mensch von Grund auf gut ist. Musst du deine Ergebnisse angesichts des Kriegs in der Ukraine überdenken?
Rutger Bregman:
Es ist ja nicht so, dass es 2019 noch keine Kriege gegeben hätte. Als ich das Buch geschrieben habe, war das natürlich eine der Hauptfragen, mit denen ich mich auseinandersetzen musste: Wie kann man einerseits argumentieren, dass sich die Menschheit evolutionär zu einer freundlichen und von Grund auf kooperativen Spezies entwickelt hat, während andererseits so etwas wie Krieg existiert? Man kann leicht argumentieren, dass die Menschheit eine der grausamsten Spezies im Tierreich ist. Wir verüben Genozide, wir foltern. Auch unter Tieren gibt es Grausamkeiten. Es gibt zum Beispiel Belege für so etwas wie Krieg zwischen Schimpansen. Aber ein so hohes Ausmaß an Grausamkeiten findet man nur bei Menschen. Deshalb kämpfe ich in meinem Buch über Hunderte Seiten mit dieser Frage. Denn ich will mich nicht mit der einfachsten Antwort zufriedengeben.

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Wie lautet die?
Die einfachste Antwort auf die Frage, warum sich Menschen grausam verhalten, wäre: Weil sie böse sind. Weil das die Natur des Menschen ist. Ich glaube, das ist komplett falsch. Denn wenn man die Geschichte der menschlichen Evolution erforscht, stellt man fest, dass sie ein Produkt des Survival of the Friendliest ist.

Survival of the Friendliest? 
Für Tausende von Jahren – den Großteil unserer Existenz – lebten Menschen als nomadische Jäger und Sammler nach diesem Prinzip: Die Freundlichsten unter uns hatten einen evolutionären Vorteil. Sie zeugten die meisten Nachkommen und hatten so die größte Chance, ihre Gene weiterzugeben. In der Wissenschaft sagt man dazu Selbstdomestizierung. Wir haben erst uns selbst gezähmt – und später dann Nutztiere wie Schafe und Kühe. 


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Es setzte sich also nicht der Stärkere durch, sondern der Freundlichere?
Stell dir vor, du lebst in der Eiszeit, in einer sehr rauen Umgebung. Wie überlebst du? Jedenfalls nicht allein. Du brauchst Sicherheit. Und die geben dir deine Freunde. Sie werden dir helfen, wenn du krank wirst oder auf der Jagd nichts erlegt hast. Und wie bekommt man Freunde? Nun ja, Freundlichkeit hilft zumindest. So betrachten es moderne evolutionäre Anthropologen wie der Brite Brian Hare, der den Begriff Survival of the Friendliest geprägt hat.

Angesichts von Kriegsverbrechen in der Ukraine, von Kriegen und Gräueltaten rund um die Welt, muss man sich aber fragen: Was ist schief gelaufen?
Das ist die große Frage. Für die Antwort muss ich den berühmten französischen Philosophen Jean-Jacques Rousseau erwähnen, der im 18. Jahrhundert lebte. Er wird oft als naiver, romantischer Philosoph der Französischen Revolution bezeichnet, der die menschliche Natur nicht wirklich verstand. Aber in Wirklichkeit hatte er mit seinen Theorien größtenteils Recht. 

Womit genau?
Rousseau argumentierte, dass im Naturzustand, also vor langer Zeit in der Vorgeschichte, das Leben der nomadischen Jäger und Sammler ziemlich gut war. Es ging erst bergab, als wir sesshaft wurden, Privatbesitz erfanden, Dörfer und Städte gründeten. Die jüngsten Erkenntnisse der Archäologie und Anthropologie geben ihm recht. Krieg etwa ist eine relativ junge Erfindung der letzten 10.000 bis 15.000 Jahre. In der Menschheitsgeschichte ist das ein kleiner Zeitraum. Über Jahrtausende gab es davor in Höhlenmalereien keine einzige Darstellung von Krieg. Doch als die Jäger und Sammler sesshaft wurden und den Privatbesitz erfanden, entdeckten sie auch den Krieg. Das ist die erste Erkenntnis, auf der man aufbauen muss. 

Das erklärt aber noch nicht ganz, warum Menschen grausame Dinge tun. 
Wenn man in einem Buch argumentiert, dass die Menschen im Grunde gut sind, wird man ständig gefragt: Aber was ist mit der Sklaverei? Was ist mit dem Holocaust? Natürlich kann man diese großen historischen Fragen nicht in zwei Minuten beantworten. Aber man kann Schritt für Schritt erklären, wie das Gift in eine Gesellschaft einsickern kann und wie wir uns an Dinge gewöhnen können, die wir normalerweise niemals wollen würden. Natürlich gibt es echte Sadisten. Menschen, die die Welt brennen sehen wollen und Gewalt genießen. Aber die sind selten. Man muss sich jedoch bewusst machen, dass viele Menschen, die furchtbare Dinge tun, glauben, auf der richtigen Seite zu stehen. Viele Historiker, die sich mit dem Holocaust beschäftigen, sagen, dass er in vielerlei Hinsicht ein idealistisches Projekt war – was es natürlich nur noch schrecklicher macht. Aber man muss verstehen, dass es nur sehr wenige Menschen gibt, die denken, dass sie auf der falschen Seite stehen und das dann gut finden. Es ist oft genau andersherum: Menschen, die abgrundtief böse Dinge tun, glauben meistens, die Welt zu verbessern. 

Ist Wladimir Putin einer dieser Menschen?
Der Wirtschaftswissenschaftler und Soziologe Chris Blattman hat mal gesagt, dass der Hauptgrund für Krieg unkontrollierte Macht sei. Und Wladimir Putin liefert dafür ein gutes Beispiel. Er muss für seine Taten niemals die Konsequenzen spüren. Er hat auch keinen Bezug zu all dem Leid, das er verursacht. Und man kann an seinem Beispiel deutlich erkennen, wie Macht korrumpiert, also die Moral verdirbt.

Die kürzeste Zusammenfassung meines Buches würde lauten: Die meisten Menschen sind ziemlich in Ordnung, aber Macht korrumpiert. Wenn man sich die Fotos von Putin an diesem sehr langen Tisch ansieht – man braucht fast ein Fernglas, um das andere Ende zu sehen – wirkt es so, als glaube er, so etwas wie ein Gott zu sein. Er hält sich für außergewöhnlich und hat den Kontakt zu anderen Menschen verloren. Wenn wir jetzt aber noch mal zurückgehen zu dem, was Menschen zutiefst innewohnt, dann ist es die Fähigkeit, miteinander Verbindungen zu knüpfen. Sie verschaffen uns einen Vorteil und machen uns schlau. Einsamkeit hat dagegen den gleichen negativen Effekt auf die Gesundheit, wie 15 Zigaretten am Tag zu rauchen. Putin scheint also, einen essenziellen Teil seiner Menschlichkeit verloren zu haben. Und wenn das passiert, können furchtbare Dinge geschehen.

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Kann es in Kriegen überhaupt Anzeichen dafür geben, dass Menschen von Grund auf gut sind?
Das ist einer der großen Widersprüche in Kriegen, Naturkatastrophen und anderen Krisensituationen: Sie bringen meistens das Beste im Menschen hervor. Es gibt Hunderte soziologische und anthropologische Studien, die untersucht haben, wie sich Menschen direkt nach Naturkatastrophen verhalten. In Hollywoodfilmen fallen dann alle übereinander her, plündern und verhalten sich egoistisch. In der Realität passiert das Gegenteil. Fast in jedem untersuchten Fall konnte man einen Ausbruch von Selbstlosigkeit beobachten. Die Ersthelfer sind meistens nicht Rettungsteams oder andere Unbeteiligte, sondern diejenigen, die selbst von der Katastrophe betroffen sind. Die meisten Opfer in Katastrophengebieten werden von anderen Opfern gerettet. Und das gilt auch für Kriege. 

Kann man das auch gerade in der Ukraine beobachten?
Die ersten Wochen haben mich sehr an die Phase im Zweiten Weltkrieg erinnert, als die Deutschen begannen, britische Städte zu bombardieren. Hitler glaubte, dass er die Moral der Briten brechen könnte, wenn er ihre Städte in Schutt und Asche legt. Das Gegenteil war der Fall: die berühmte "keep calm and carry on"-Mentalität. Bleib ruhig und mach weiter. Die Bevölkerung schien sogar noch widerstandsfähiger zu werden und gewöhnte sich an die Bombardements. Die Briten glaubten dann, dass die Deutschen ganz anders wären und man ihre Moral trotzdem leicht mit Bomben brechen könnte. Auch hier stimmte das Gegenteil. Wirtschaftswissenschaftler fanden nach dem Krieg heraus, dass die am stärksten bombardierten deutschen Städte die Produktion für die Kriegsindustrie sogar noch erhöhten. 

Was schließt du daraus?
Die Verantwortlichen in Kriegen begehen immer wieder den gleichen Fehler: Sie unterschätzen die Widerstandskraft der ganz normalen Leute. Ich glaube, dass das auch in der Ukraine der Fall ist. Putin glaubte, er könne die Ukraine einfach überrollen. Dass sie nicht einmal ein richtiges Land sei, dass die Menschen keinen Widerstand leisten würden, weil sie schwach seien. Wieder ist genau das Gegenteil passiert.

"Das Böse steht nicht plötzlich da und sagt: 'Hier bin ich.' Sondern es schleicht sich langsam ein. Schritt für Schritt für Schritt."

In deinem Buch nennst du historische Beispiele von Soldaten, die auf dem Schlachtfeld ihrer menschlichen Veranlagung zu Empathie und Mitgefühl nachgegangen sind und absichtlich nicht geschossen haben. Wie aber verhält sich das in modernen Kriegen?
Die moderne Kriegsführung spielt sich hauptsächlich aus der Distanz ab, etwa durch Artillerie und Raketen. Das macht es leichter, zu töten. Meist muss man niemanden mehr direkt erschießen oder erstechen. Besonders Soldaten, die gerade erst eingezogen worden sind, wären kaum fähig, jemandem ins Gesicht zu schauen und ihn zu erschießen oder zu erstechen. Und selbst wenn sie es könnten, würden sie höchstwahrscheinlich ein Trauma davontragen. Im Falle von russischen Kriegsverbrechen, für die es viele Beweise gibt, ist es deshalb wichtig, nicht zu verallgemeinern.

Inwiefern?
Auf russischer Seite kämpfen teilweise erfahrene Soldaten, die sich in Syrien und anderen Kriegsschauplätzen daran gewöhnt haben, extreme Grausamkeiten zu begehen. Diese Soldaten haben schon einen Teil ihrer Menschlichkeit eingebüßt. Anders ist es, wenn du als Teenager direkt in den Krieg geschickt wirst und nicht einmal genau weißt, wo du bist. Dann ist es weniger wahrscheinlich, dass du grausame Dinge tun wirst. Auch das kann unter gewissen Voraussetzungen passieren, wie Christopher Browning in seinem Buch Ganz normale Männer anhand des Zweiten Weltkriegs aufgezeigt hat. Als Historiker ist es dann unser Job, herauszufinden, wie es zu diesen Voraussetzungen kommen konnte. Damit wir alles in unser Macht Stehende tun können, so etwas in Zukunft zu verhindern. Aber wir sollten nicht vorschnell die einfachste Erklärung wählen und sagen, das ist nunmal die Natur des Menschen. Besonders in Deutschland muss man das wohl niemandem erklären: Das Böse steht nicht plötzlich da und sagt: "Hier bin ich." Sondern es schleicht sich langsam ein. Schritt für Schritt für Schritt. 

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In deinem Buch kritisierst du, dass Medien sich in ihrer Berichterstattung auf negative Nachrichten konzentrieren, weil die beim Publikum mehr Aufmerksamkeit erzeugen. Dadurch würden Medien ein negatives Menschenbild verstärken. Wir können aber nicht einfach aufhören, über Kriegsverbrechen zu berichten. Was schlägst du vor?
Zunächst sollte man zwischen Nachrichten und Journalismus unterscheiden. Nachrichten sind nach meiner Definition unablässige Berichterstattung über alles, was heute passiert. Üblicherweise Negatives – Korruption, Kriminalität, Krieg und so weiter. Dieses Produkt, das wir Nachrichten nennen, ist nicht besonders gesund für uns. Es gibt zahlreiche Belege aus der Psychologie, dass uns Nachrichten zynisch und depressiv machen. Psychologen sprechen vom Gemeine-Welt-Syndrom. Menschen, die sehr viele Nachrichten konsumieren, sind nicht uninformiert. Sie sind fehlinformiert. Wenn man sie fragt: Ging die weltweite Armut in den letzten Jahrzehnten rauf, runter oder blieb sie in etwa gleich? Dann antwortet die große Mehrheit, dass sie stieg. Dabei sank sie in den vergangenen Jahrzehnten um 50 Prozent.

"Man könnte leicht argumentieren, dass wir im gefährlichsten Jahrhundert der Menschheitsgeschichte leben."

Wir können aber auch nicht einfach aufhören, Nachrichten zu konsumieren.
Nein, es wäre falsch, uns ganz auszuklinken oder nur noch Nachrichten über die Geburt süßer Pandababys zu lesen. Es wäre auch falsch, nur noch positive Nachrichten zu veröffentlichen. Was wir brauchen, ist konstruktiver Journalismus. Dieser konzentriert sich auf die strukturellen Probleme, die unsere Gesellschaft beherrschen. Ob das nun Klimawandel, Artensterben oder Krieg ist. Und er berichtet über die Menschen, die schon an Lösungen für diese Probleme arbeiten. Er sagt nicht, "alles wird gut", aber er liefert Gründe für Optimismus und Hoffnung. Natürlich ist es in Ordnung, sich darüber zu informieren, was in der Ukraine passiert. Ich selbst habe das eine Zeit lang sehr intensiv getan. Aber gleichzeitig sollte man sich nicht so sehr darauf konzentrieren, dass man all die anderen strukturellen Probleme in der Welt vergisst. Guter Journalismus hilft uns, einen Schritt zurückzutreten und die Dinge einzuordnen. 

Beide Konfliktparteien haben den Krieg in der Ukraine als "Krieg zwischen Gut und Böse" bezeichnet. Wie siehst du das als Historiker?
Es gibt den Begriff der strategischen Empathie, den Kriegsanalysten oft benutzen. Viele Menschen macht das erst einmal wütend: Wir sollen die Dinge aus russischer Sicht betrachten? Jemanden zu verstehen, klingt fast wie Akzeptanz oder sogar Gutheißen. Aber es geht nicht darum, eine Position zu beziehen. In meinem Buch schreibe ich darüber, warum Terroristen tun, was Terroristen tun. Auch da versuche ich nicht, ihre Handlungen gutzuheißen. Ich versuche, ihre Beweggründe zu verstehen. Wenn man glaubt, Terroristen begehen ihre Taten einfach nur, weil sie Sadisten oder Ähnliches wären, versteht man überhaupt nichts über sie. Auch hier trifft man auf idealistische Menschen, die glauben, die Welt zu verbessern und die Teil von etwas Großem sein wollen.

Diese Denkweise sollten wir auch gegenüber Russland anwenden. Strategische Empathie: verstehen, nicht gutheißen. Nur so können wir verhindern, dass der Krieg weiter eskaliert. Indem wir uns zumindest bemühen, die klügsten Lösungen zu finden, durch die wir die meisten Menschenleben retten.

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Angesichts von Krieg, Klimakatastrophe und einer globalen Pandemie könnte man glauben, die Menschheit steuert aufs Ende zu. Ist das so?
Wir durchleben paradoxe Zeiten. Einerseits haben wir in den vergangenen Jahrzehnten sehr viel erreicht. Die extreme Armut ist weltweit gesunken, ebenso die Kindersterblichkeitsrate. Immer mehr Menschen haben Zugang zu Impfungen. Insgesamt geht es vielen Menschen heute besser als noch vor ein paar Jahrzehnten. Natürlich dürfen wir nicht vergessen, dass noch immer Hunderte Millionen Menschen in extremer Armut leben. Und immer noch sterben Hunderttausende Kinder unter fünf Jahren an Krankheiten, die man leicht bekämpfen könnte. Das ist eine enorme Tragödie. Aber wir machen in all diesen Bereichen Fortschritte. Und das sind gute Nachrichten.

Aber?
Man könnte auch leicht argumentieren, dass wir im gefährlichsten Jahrhundert der Menschheitsgeschichte leben. Wir alle sind existenziellen Bedrohungen ausgesetzt. Da wäre der Klimawandel, aber auch die Möglichkeit eines Atomkriegs, an die wir in jüngster Zeit wieder erinnert worden sind. Außerdem können uns neue Technologien wie die Synthetische Biologie gefährlich werden. Vielleicht können wir bald in Laboren sehr günstig hochansteckende, tödliche Krankheiten entwickeln. Was kann da schon schiefgehen? Dasselbe gilt für die Entwicklung der künstlichen Intelligenz, die momentan einigen sehr klugen Menschen sehr viele Sorgen bereitet.

Sollten wir also pessimistisch oder optimistisch in die Zukunft blicken?
Vielleicht keines von beiden. Ich versuche immer zu verdeutlichen, dass wir es selbst in der Hand haben, Dinge zu verändern –  zum Guten wie zum Schlechten. Wie wir unsere Gesellschaft oder Wirtschaft aufbauen, ist nicht vorherbestimmt. Das ist wahrscheinlich die zentrale Lektion, die uns die Geschichte lehrt.

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