Ο Αλέκος Παπαδόπουλος Ήξερε από το 1996 ότι Πάμε για Χρεοκοπία

Η ελληνική οικονομική κρίση είναι μια περίπλοκη ιστορία, σίγουρα όμως δεν προέκυψε χθες και ούτε οφείλεται σε έναν παράγοντα μόνο. Φταίμε εμείς; Φταίνε οι άλλοι; Φταίει το ευρώ; Φταίει η κοινωνία; Φταίει το σύστημα; Φταίνε όλες οι κυβερνήσεις των τελευταίων δεκαετιών; Και τότε, όλοι αυτοί οι υπουργοί Οικονομικών που πέρασαν από την Ελλάδα τι έκαναν όταν έβλεπαν την οικονομία να πηγαίνει από το κακό στο χειρότερο;

Ο Αλέκος Παπαδόπουλος, πρώην βουλευτής του ΠΑΣΟΚ και υπουργός - μεταξύ άλλων και Οικονομικών από το 1994 έως το 1996, μια περίοδο που η χώρα προετοιμαζόταν για την είσοδό της στο ευρώ, είχε προβλέψει και προειδοποιήσει ότι η χώρα αργά ή γρήγορα θα χρεοκοπήσει (και δημοσίευσε και βιβλίο πέρσι για αυτό με τίτλο «Πολεμώντας τον επόμενο πόλεμο»). Τον ρωτήσαμε τι είπε και τι έκανε τότε για να το αποτρέψει. Επίσης τον ρωτήσαμε πώς βλέπει τη συμφωνία της Ελλάδας με τους Ευρωπαίους εταίρους - Spoiler alert: την θεωρεί ελπιδοφόρα. Να σημειώσουμε ότι μετά τη συνέντευξη, μας επιβεβαίωσε ότι ετοιμάζει και κόμμα.

VICE: Είχατε αναφέρει αρκετές φορές ότι επίκειται καταστροφή στην ελληνική οικονομία. Μπορείτε να συνοψίσετε τι ήταν αυτό που είχε αρχίσει να σας ανησυχεί και πότε;
Αλέκος Παπαδόπουλος: Η ανησυχία μου άρχισε το 1996 όταν ήμουν υπουργός Οικονομικών. Έβλεπα τη ραγδαία αύξηση του δημοσίου χρέους που ήταν ανεξέλεγκτη, κυρίως λόγω του υψηλού δανεισμού των τραπεζών, αλλά και του δημοσίου, και ιδιαίτερα μετά το 1998 όταν η Ελλάδα μπήκε στο σύστημα συναλλαγματικών ισοτιμιών και έγινε μια ραγδαία πτώση των επιτοκίων. Και επίσης το γεγονός ότι μετά την είσοδό μας στην Ευρωζώνη (2001) εγκαταλείφθηκε κάθε προσπάθεια που γινόταν μέχρι τότε ούτως ώστε η Ελλάδα να αποκτήσει αντοχές. Μετά το 2002 δυστυχώς οι μεταρρυθμίσεις σταμάτησαν από την κυβέρνηση Σημίτη, και βεβαίως μετά το 2004 όχι μόνο δεν έγινε καμία μεταρρύθμιση από την κυβέρνηση της Νέας Δημοκρατίας, αλλά εκεί εξαχρειώθηκαν τα πράγματα με μια αύξηση του δημοσίου χρέους η οποία ήταν εκρηκτική, σε συνδυασμό βέβαια με το υψηλό έλλειμμα στο ισοζύγιο των τρεχουσών συναλλαγών, που κάποια στιγμή έγινε από τα μεγαλύτερα στον κόσμο. Ήταν μοιραίο να οδηγηθούμε στη σημερινή κατάσταση χρεοκοπίας της οικονομίας μας.

Υπήρχε ένα ορόσημο «κατακρύλας» της ελληνικής οικονομίας; Δηλαδή κάτι το οποίο θα μπορούσε να το δει οποιοσδήποτε σε θέση ευθύνης εκείνη την περίοδο, αλλά δεν το είδε;
Σταθερά, από τη δεκαετία του 1990 φαινόταν ότι η ελληνική οικονομία δεν προσέλκυε επενδύσεις. Δεύτερον, υπήρχε μια αποβιομηχανοποίηση και αποβιοτεχνοποίηση της χώρας, και αύξηση των εισαγωγών οι οποίες γίνονταν με δάνεια, αυξάνοντας σταθερά το έλλειμμα ισοζυγίου τρεχουσών συναλλαγών. Και βεβαίως ταχεία αύξηση του δημοσίου χρέους. Δεν υπήρχε ένα χρονικό σημείο κινδύνου, ο κίνδυνος ήταν διαρκής και το συνολικό οικονομικό, πολιτικό και κοινωνικό σύστημα στην Ελλάδα αυτό δεν ήθελε να το ακούσει. Και όποιοι αντιδρούσαν αντιμετωπίζονταν βίαια, έως και με προπηλακισμό.

Εξηγήστε μου δηλαδή, τι είπατε, πότε και σε ποιον και ποια ήταν η αντίδραση σε όλα αυτά;
Το θέμα εγώ το έθετα από το 1994 όταν ήμουν υπουργός Οικονομικών, κυρίως όμως εκφράστηκε παραμονές των εκλογών του 1996 στην τότε κυβέρνηση (Κώστα Σημίτη-ΠΑΣΟΚ), όπου έλεγα ευθέως ότι η χώρα οδηγείται σε χρεοκοπία. Δεν έπαψα ποτέ να το λέω με συνεντεύξεις μου, άρθρα, ομιλίες, όλο το διάστημα μέχρι το 2002, όπου αναγκάστηκα να παραιτηθώ από την τότε κυβέρνηση (Κώστα Σημίτη) από υπουργός (Υγείας) που ήμουν, διότι διαφωνούσα κυρίως με τα θέματα άσκησης της οικονομικής πολιτικής και κυρίως λόγω της εγκατάλειψης μεταρρυθμίσεων.

Η αντίδραση κυρίως προερχόταν από όλο το σύστημα, πολιτικό και συνδικαλιστικό, και ιδιαίτερα μέσα από το ίδιο το κόμμα στο οποίο υπηρετούσα (ΠΑΣΟΚ). Τα τέλη του 2004-2005, υπέβαλα μια αναλυτική έκθεση για την πορεία της οικονομίας στον τότε αρχηγό της αξιωματικής αντιπολίτευσης, Γιώργο Παπανδρέου - ο οποίος διαδέχτηκε τον Σημίτη, μια εμπεριστατωμένη έκθεση όπου διέγραφα ό,τι επίκειται και δεν έπαψα να το επισημαίνω όλο το επόμενο διάστημα μέχρι το 2009, όποτε αναγκάστηκα να μην ξαναβάλω υποψηφιότητα ως βουλευτής.

Θυμάστε μια συγκεκριμένη συζήτηση κατ'ιδίαν, στην οποία θέσατε το θέμα;
Υπήρχαν αντιδράσεις όταν το έθετα, αλλά υπήρχε και αγνόηση. Λίγοι ήμασταν εκείνοι τότε που αντιδρούσαμε… αλλά νομίζω ότι ήμασταν φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Αλλά δεν έχει σημασία, σημασία έχει το πώς αντιμετωπίζει κανείς την κατάσταση που δημιουργήθηκε.

Τι θα μπορούσε να έχει γίνει διαφορετικά και πότε;
Έπρεπε από τη στιγμή που βάλαμε στόχο να μπούμε στην ΟΝΕ, πριν και μετά, να γίνουν συθέμελες μεταρρυθμίσεις σε όλους τους τομείς της δημόσιας ζωής στην Ελλάδα, στα θέματα της δημόσια διοίκησης, της οικονομίας, της ενέργειας, στο τραπεζικό σύστημα – όπου εκεί έγιναν κάποια πράγματα μπορώ να πω, στα θέματα κοινωνικής ασφάλισης, υγείας, παιδείας. Όμως, ό,τι μεταρρυθμίσεις ξεκινούσαν, στο τέλος εκφυλίζονταν από αντιδράσεις. Και η «βασιλεύουσα» ιδεολογία που κυριάρχησε στη χώρα ήταν ο ποπουλισμός (λαϊκισμός), ο οποίος είναι κατά την άποψή μου η βασική αιτία που οδήγησε τη χώρα μας εκεί που είναι σήμερα.

Τι σημαίνει η συμφωνία της 13ης Ιουλίου για την Ελλάδα και πώς τα βλέπετε τα πράγματα τώρα;
Ήταν μία απόφαση η οποία ανεμένετο και εγένετο… τελευταία στιγμή. Συγκροτήθηκε ένα πρόγραμμα το οποίο είναι περίπλοκο και δύσκολο. Νομίζω ότι απαιτεί αριστοτεχνικές πολιτικές δεξιότητες και το παρόν σύστημα - και δεν εννοώ μόνο το κυβερνητικό, αλλά το συνολικό πολιτικό σύστημα στην Ελλάδα- δεν διαθέτει τις ικανότητες αυτές, για να μπορέσει να αντιμετωπίσει και να εφαρμόσει αυτό το πρόγραμμα. Απαιτείται μεταμόρφωση, για έναν λαό ο οποίος δεν εκπαιδεύτηκε τα τελευταία πέντε χρόνια της κρίσης σε μια αυτογνωσία και κατανόηση του προβλήματός του, το αντίθετο μάλιστα - του καλλιεργούν υπερβολικές προσδοκίες, οι οποίες δεν έρχονταν ποτέ. Και άρα λοιπόν εκτός από έναν πολιτικό βολονταρισμό που απαιτείται για να πετύχει αυτό το πρόγραμμα, χρειάζεται και ένας κοινωνικός βολονταρισμός, δηλαδή η αποδοχή από την ίδια την κοινωνία, χωρίς την υποστήριξη και την αποδοχή της οποίας αυτό το πρόγραμμα είναι πάρα πολύ δύσκολο να πετύχει. Η προσπάθεια είναι γιγάντια και μεγάλη. Και δεν είμαι σίγουρος αν αυτό μπορεί αν επιτευχθεί, το εύχομαι όμως.

Τα μέτρα που περιλαμβάνει η νέα συμφωνία όμως είναι σκληρά και βαριά. Δεν είχαμε άλλη επιλογή;
Κατά την άποψή μου όχι. Δεν υπήρχε άλλη επιλογή. Υπήρχε μια καλύτερη επιλογή το Γενάρη, υπήρχε μια καλύτερη επιλογή πριν από ένα χρόνο. Αλλά ιδίως το Γενάρη, τα πράγματα ήταν καλύτερα για αυτή την κυβέρνηση, η οποία δεν μπορώ να αντιληφθώ γιατί δεν κατάλαβε ότι έπρεπε να πάρει επίπονα μέτρα, δεν ξέρω τι περίμενε, να φτάσει στο «και πέντε» για να δει το φως το αληθινό; Αλλά αυτό κοστίζει πάρα πολύ στην οικονομία.

Φέτος κλείνουμε και σχεδόν μια 15ετία στο ευρώ. Μήπως τελικά ήταν προβληματική η προσαρμογή;
Το νόμισμα, το ευρώ, δεν έχει την ευθύνη για το κατάντημα σήμερα της ελληνικής οικονομίας. Την ευθύνη την έχουμε εμείς, δεν την έχει κανένας άλλος.

Για πόσο καιρό προβλέπετε ότι θα είμαστε σε αυτή την οδυνηρή κατάσταση;
Νομίζω ότι αν θα γίνει υπερπροσπάθεια, οι πρώτες αχτίδες ελπίδας θα έρθουν μετά από μία πενταετία. Είναι ένας Γολγοθάς.

Ποιες θα λέγατε ότι είναι οι ικανότητες, οι οδηγίες χρήσης, που πρέπει να έχει ένας υπουργός Οικονομικών στην Ελλάδα;
Δεν είναι θέμα νόμων, είναι θέμα πεποίθησης και αυτοπειθαρχίας της ελληνικής κοινωνίας. Και αυτή πρέπει να καλλιεργηθεί, δεν πρέπει να επιβληθεί. Εάν η κοινωνία δεν αγκαλιάσει αυτό το οικονομικό πρόγραμμα όσο δύσκολο κι αν είναι, δεν θα πετύχει.

Πώς μπορεί όμως να πειστεί ο κόσμος να αγκαλιάσει ένα σκληρό πρόγραμμα, όταν είναι ήδη πολύ κουρασμένος;
Ίσως ο κόσμος τα πέντε τελευταία χρόνια πράγματι υπέστη κακουχίες, αλλά η ανασυγκρότηση μιας κοινωνίας απαιτεί να ενεργοποιηθούν όλες οι δυνάμεις του έθνους. Δεν υπάρχει άλλος τρόπος. Και κυρίως η ελίτ της χώρας, όχι μόνο η πολιτική, αλλά και η οικονομική, και η επιστημονική, και η πνευματική ελίτ πρέπει να ενεργοποιηθούν σε μια κατεύθυνση ουσιαστικής εξόδου από την κρίση. Πάντως η συμφωνία αυτή είναι μια ελπίδα.

Ακολουθήστε το VICE στο Twitter, Facebook και Instagram.