Photo : Charles Platiau/REUTERS
Comme tout ministre de l’Éducation nationale qui se respecte, Jean-Michel Blanquer s’est lancé dans un projet qui semble venir avec la fonction : réformer le sacro-saint baccalauréat. Cette fois, c'est la création d'un « grand oral » qui fait débat. Car la référence assumée au « grand O » de Sciences Po ou de l’ENA pose la question du caractère potentiellement discriminant de cette épreuve. Les enfants de bonnes familles, traditionnellement plus à l'aise à l'oral, seraient-ils favorisés, au détriment des élèves issus des classes populaires ?Alors que Blanquer présente ce mercredi 14 février son projet de réforme du bac en conseil des ministres, on a interrogé Marie Duru-Bellat, sociologue à Sciences Po, spécialiste des inégalités dans le système scolaire, sur ce projet de grand oral.VICE : Estimez-vous que ce projet d’épreuve de « grand oral » pourrait être discriminant envers certains élèves ?
Marie Duru-Bellat : Quand on dit ça, j’ai envie de rétorquer : « Est-ce que vous ne pensez pas qu’apprendre à lire est discriminant ? » Ça l’est tout autant ! Quand les petits enfants arrivent à l’école primaire, certains ont un niveau de vocabulaire bien plus élevé que les autres. Pourtant, on ne dit pas « Ah, c’est discriminant, donc on ne leur apprend pas à lire ».Présenter en premier cet argument de la discrimination – qui n’est pas faux – a l’air de dire que tout ce qui est discriminant, et bien, on ne l’apprend pas. On n’apprendrait plus rien à l’école à ce moment-là. Même le calcul est discriminant. Pareil pour le chant. Si on pense que c’est très important pour les jeunes de savoir s’exprimer oralement, il faut leur apprendre. Point. Puis, si l’on s’aperçoit qu’il y a des risques que cela soit discriminant, voyons ce que l’on peut faire pour que ça le soit le moins possible.Comment faudrait-il s’y prendre ?
Il faut apprendre l’oral dès les toutes petites classes. Il ne faut pas seulement s’en charger au lycée. Puis, il faut de bonnes conditions – difficile de le faire dans des classes de 40. Enfin, il conviendrait d’encourager les enfants à s’exprimer oralement. Au niveau de l’examen lui-même, il faudra s’assurer que les critères de notation soient relativement objectivés. Sinon, il existe le risque de noter au jugé, à l’impression générale.Cette question de l’apprentissage de l’oral à l'école est-elle nouvelle ?
Non, ce n’est pas la première fois que l’on parle de l’oral. Les enseignements eux-mêmes le disent, la question de la préparation des jeunes à l'oral est un serpent de mer. Mais ce qui est nouveau, c'est de dire que c’est assez important pour qu’on le mette au programme du bac.Est-ce que cette épreuve est vraiment utile ?
On pourrait dire la même chose de la dissertation de philo, qui sort préservée des éliminations de matières. Mais c’est peut-être un peu plus tabou. On est très fier de l’enseignement de la philo en France, c’est une exception européenne. Mais est-ce que c’est vraiment justifié ? La plupart des jeunes n’ont pas la moyenne en philo, et c’est aussi sans doute une épreuve très discriminante. Mais ça, on ose moins le dire.D’autant plus que l’épreuve de philo constituerait, tout comme le « grand oral », 10% de la note finale…
C’est ça qui est étonnant. Il y a des tas de matières qui risquent d’être moins étudiées et moins choisies par les élèves comme majeur – les sciences éco, les sciences de la vie… – et la philo a un sort à part. Donc, il faut se poser la question. Attention, je ne dis pas qu’il ne faut pas avoir de philo au bac, mais je demande simplement pourquoi on n’en discute pas.Et sur l’ensemble du projet de Mathiot, quel est votre regard ?
On sait qu’il y a un problème du bac. Cela coûte très cher, tout ça pour un examen que pratiquement tout le monde a. Chaque année, les proviseurs se demandent s’ils vont réussir à l’organiser, puisque c’est un dispositif très lourd, avec une multitude d’épreuves. C’est donc courageux d’essayer de le réformer. La réforme risque de simplifier tout cela, mais rien n’est moins sûr. C’est un projet, tout est dans l’exécution comme on dit.
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Marie Duru-Bellat : Quand on dit ça, j’ai envie de rétorquer : « Est-ce que vous ne pensez pas qu’apprendre à lire est discriminant ? » Ça l’est tout autant ! Quand les petits enfants arrivent à l’école primaire, certains ont un niveau de vocabulaire bien plus élevé que les autres. Pourtant, on ne dit pas « Ah, c’est discriminant, donc on ne leur apprend pas à lire ».Présenter en premier cet argument de la discrimination – qui n’est pas faux – a l’air de dire que tout ce qui est discriminant, et bien, on ne l’apprend pas. On n’apprendrait plus rien à l’école à ce moment-là. Même le calcul est discriminant. Pareil pour le chant. Si on pense que c’est très important pour les jeunes de savoir s’exprimer oralement, il faut leur apprendre. Point. Puis, si l’on s’aperçoit qu’il y a des risques que cela soit discriminant, voyons ce que l’on peut faire pour que ça le soit le moins possible.Comment faudrait-il s’y prendre ?
Il faut apprendre l’oral dès les toutes petites classes. Il ne faut pas seulement s’en charger au lycée. Puis, il faut de bonnes conditions – difficile de le faire dans des classes de 40. Enfin, il conviendrait d’encourager les enfants à s’exprimer oralement. Au niveau de l’examen lui-même, il faudra s’assurer que les critères de notation soient relativement objectivés. Sinon, il existe le risque de noter au jugé, à l’impression générale.Cette question de l’apprentissage de l’oral à l'école est-elle nouvelle ?
Non, ce n’est pas la première fois que l’on parle de l’oral. Les enseignements eux-mêmes le disent, la question de la préparation des jeunes à l'oral est un serpent de mer. Mais ce qui est nouveau, c'est de dire que c’est assez important pour qu’on le mette au programme du bac.Est-ce que cette épreuve est vraiment utile ?
On pourrait dire la même chose de la dissertation de philo, qui sort préservée des éliminations de matières. Mais c’est peut-être un peu plus tabou. On est très fier de l’enseignement de la philo en France, c’est une exception européenne. Mais est-ce que c’est vraiment justifié ? La plupart des jeunes n’ont pas la moyenne en philo, et c’est aussi sans doute une épreuve très discriminante. Mais ça, on ose moins le dire.D’autant plus que l’épreuve de philo constituerait, tout comme le « grand oral », 10% de la note finale…
C’est ça qui est étonnant. Il y a des tas de matières qui risquent d’être moins étudiées et moins choisies par les élèves comme majeur – les sciences éco, les sciences de la vie… – et la philo a un sort à part. Donc, il faut se poser la question. Attention, je ne dis pas qu’il ne faut pas avoir de philo au bac, mais je demande simplement pourquoi on n’en discute pas.Et sur l’ensemble du projet de Mathiot, quel est votre regard ?
On sait qu’il y a un problème du bac. Cela coûte très cher, tout ça pour un examen que pratiquement tout le monde a. Chaque année, les proviseurs se demandent s’ils vont réussir à l’organiser, puisque c’est un dispositif très lourd, avec une multitude d’épreuves. C’est donc courageux d’essayer de le réformer. La réforme risque de simplifier tout cela, mais rien n’est moins sûr. C’est un projet, tout est dans l’exécution comme on dit.