أنتوني إيزاك
ظهر هذا الموضوع في الأصل على VICE أسترالياالدفاع عن هؤلاء الذين يرتكبون جريمة الاغتصاب يبدو وكأنه أمر ليس أخلاقيا إلى حد كبير، ولكن افتراض البراءة هو حجر الزاوية في النظام القضائي، إلا أن هناك فكرة قائلة بأن المحامي الذي يختار أن يمارس مهنته بطريقة تبدو غامضة ومريبة، مثل أن يقوم بالدفاع عن مرتكب جريمة حرب، أو أصحاب شركات التبع، فإن ذلك على الأقل قد تجعل البعض ينظر إليه باعتباره منبوذا أو خارج عن المواثيق الأخلاقية لمهنة المحاماة التي يجب أن تكون عليها.وللحصول على وجهة النظر الأخرى، كان علينا أن نتحدث إلى محامي الدفاع الجنائي في ملبورن، أنتوني إيزاك، والذي قام بالدفاع عما يقرب من 200 شخص متهمين بالاغتصاب والاعتداء الجنسي على مدار 39 عاما.التقاني ايزاك خارج مكتبه من أجل التعارف، وقدمني إلى ولديه، وأعطاني قهوة، وكل ذلك تم أثناء عرض مقتطفات من القضايا المثيرة التي كان يعمل بها، ثم جلسنا لمناقشة ما يدور حول الدفاع عن الأشخاص المتهمين بالاغتصاب.VICE: مرحبًا يا أنتوني، لنبدأ بميثاق أخلاق المهنة، هل تعتقد أنك تفعل الصواب؟
أنتوني ايزاك: بالتأكيد.. هناك صورة ذهنية متأصلة في المجتمع بأن اتهامك بالاعتداء الجنسي يعني أنك مذنب، لكن من المناسب والضروري أن يتم اختبار جميع الأدلة لمعرفة ما إذا كانت التهم مثبتة عليك بما لا يدع مجالًا للشك أم لا، وهو أمر أساسي لنظام العدالة الجنائية لدينا.وحتى لو اعترف الناس بأنهم مذنبين، فإن عملنا يعتمد على الكثير من المعلومات الأساسية، والسياق، من أجل أن نقدم لهيئة المحلفين في النهاية نتائج مناسبة، وغالبًا ما نتفاوض على نتيجة تجنب الجميع الذهاب إلى المحاكمة، لكن كثير من الناس لا يدركون أن الغالبية العظمى من القضايا الجنائية تمضي قدما حتى مع اعتراف المتهم بجريمته، لن أمارس القانون إذا لم يكن قانونًا جنائيًا، وهذا هو ما أنا متحمس له.هل كان هناك وقت كنت تعتقد فيه أن المتهم الذي تدافع عنه مذنب ورغم ذلك تدافع عنه أمام المحكمة؟
نعم فعلا.. ليس لدي مشكلة في اختبار وفحص الأدلة، إذا لم يتمكن الادعاء من إثبات وجود قضية بما لا يدع مجالا للشك فهذا أمر جيد، لأنه يعني أن الأدلة لم تصل إلى المعايير المطلوبة، فنظام العدالة الجنائية مبني على اختبار الأدلة، والحقيقة فإن تورط شخص ما في قضية، مهما كانت درجة تورطه قوية، أمر لا يهمني، فهذا الشخص يريدني أن أدافع عنه، وهذا هو عملي.أنت معتاد على الدفاع عن الأشخاص عندما تكون واثق تمامًا أنهم مذنبون؟
نحن نتصرف وفقا لأوامر موكلينا، كانت لدينا قضية اعتداء جنسي في الآونة الأخيرة حيث اعتقدت في البداية أن الأدلة ضده قوية، لقد أبلغنا المتهم أنه إذا أعلن أنه مذنب فسيحصل على حكم مخفف عما إذا نفى هذا التهمة، ولكنه رفض نصيحتنا، وذهب هذا الرجل إلى المحكمة التي وجدت بالفعل أنه مذنب، ثم استأنف الحكم، ليتم إدانته مرة أخرى.هل لدي مشكلة إذا دافعت عن هؤلاء؟ لا، فالنظام القانوني يعتمد على اختبار الأدلة، حقيقة أنه تم اتهامه، وهناك أدلة قوية، ولكن هذا الأمر لا يهمني.هل استطعت في أحد المرات تبرئة موكلك رغم أنه مذنب؟
أتذكر منذ سنوات، دافعت عن زميل متهم بالاغتصاب، وبرأته هيئة المحلفين، بينما كنا نمشي معًا، أدلى لي بتعليق اكتشفت وقتها إنه فعل هذه الجريمة وأنه مذنب، كان يعرف أنني لن أكون سعيدا بمثل هذا الأمر، لكن أشياء من هذا القبيل لا تدور في ذهني.نحن في نظام قانوني يعتمد على الأدلة، وإذا لم تثبت الأدلة بما لا يدع مجالا للشك أنك مذنب، فسيكون هناك شك دائم بأنك لم تقم بهذه الجريمة، فالمتهم بريء حتى تثبت إدانته.وأريد أن أسجل ذلك أيضا، ليس من الضروري أن أحب الموكلين أو أكون موافقا على ما ارتكبوه من جرائم، ولكن الناس يحتاجون إلى معرفة أننا جزء من المجتمع أيضًا، نحن آباء وأزواج وأبناء وأمهات وزوجات وبنات، نشعر بالشيء نفسه حيال الأشياء التي تحدث لمجتمعنا.هل غالبا ما تشعر بالأسف تجاه ضحايا موكليك؟
بعض الشهادات تكون مزعجة، من الصعب حقًا معرفة كيف يؤثر ذلك عليهم، أسوأ الحالات التي سمعتها هي كيف أن موكلي دمر جسديًا أو عقليًا حياة ضحيته، من خلال جعلها مدمنة للكحول أو مدمنة مخدرات، إن الاستماع إلى شخص ما يعطي أدلة حول كيفية قيام إنسان آخر بتدمير حياته هو أمر مؤثر بالنسبة للجميع.هل أردت التوقف في أحد المرات عن الدفاع عن هؤلاء الأشخاص؟
هناك محامون يفعلون ذلك الأمر؛ لأنه أمر مزعج للغاية ومؤثر كثيرا من الناحية العاطفية، ولكني لم أفعل.لقد دافعت عن أشخاص قاموا بأشياء مروعة، أتذكر في أحد المرات دافعت عن شخص اتهم بسلسلة من عمليات الاغتصاب على نساء مسنات في دور لرعاية المسنين، وأقر بأنه مذنب، لكن الأمر كان لا يزال قاسيا، كانت لديه الكثير من القضايا، أنا أرى أن معظم الناس يفعلون هذه الأشياء لأن لديهم مشاكلهم الخاصة، ويصبح دوري كمحامي دفاع هو شرح وتوضيح هذه المشاكل أمام المحكمة، وجعل القاضي يرى ما هي العقوبة المناسبة في هذه الحالة.هل تعاني من مشاكل في النوم؟
اعتدت على الشرب عندما أكون تحت ضغط، لكني لم أشرب منذ ثلاث سنوات ونصف، أنت قد تضحك على دعابة سخيفة لأنك في بعض الأحيان تحتاج فقط إلى الضحك، أنا أخرج لتناول العشاء مع الأصدقاء الذين يسألونني عن كيف كان أسبوعي في العمل، وهنا أخبرهم عن هؤلاء الموكلين، ليندهشوا، وأتساءل: ما الأمر السيئ في ذلك؟ ولكن بعد فترة تصبح غير مبال لمثل هذه الأمور.هل ينتقد الناس اختيارك المهني؟
لدي أشخاص يسألونني عن أشياء مثل "كيف يمكنك الدفاع عن المجرمين؟" لقد سبني بعض الأشخاص، ووصفوني بالكلب أو سألوني: كيف يمكنني التعايش مع نفسي؟ والبعض اتهمني بأنني ضد النساء وأنني أقوم بمهاجمتهن أثناء جلسة الشهادة في المحكمة، وينتقدوني بسبب الأحكام التي تصدر من المحكمة لهؤلاء بأنهم غير مذنبين، وأنا أرد عليهم وأقول: "ما المشكلة في ذلك؟ هل تعتقد أن الشخص يجب أن يكون مذنبا؟ لماذا؟"أتذكر في أحد المرات، بعد إجراء مناقشة قوية للغاية مع صديق مقرب مني، خرجنا جميعا لتناول العشاء، وكان هذا الرجل يروي قصة عن كيف كان في المحكمة، وأقنع الغالبية من هيئة المحلفين بأن هذا الشخص مذنب، وسألته: "هل تشعر بالراحة لفعل ذلك إذا كان رد فعلهم الأول هو أنهم لم يكونوا مقتنعين بأنه مذنب؟"، وعندما أخبرته بما أفعله، قال إن محاميي الدفاع جميعًا يخدعون الناس، ويطرحون أسئلة لا يمكن الإجابة عليها، ويرهبون الشهود، وهذا ليس صحيحًا على الإطلاق.في أي نوع من الحالات يكون المدعى عليه بريئًا بالفعل؟ يبدو لي أن هذا الأمر نادر جدًا.
في بعض الأحيان نرى حالات يكون فيها الطرفان يشربان بكثرة أو يتعاطيان المخدرات، ولكن بعد ذلك يكون هناك ندم على ما حدث بينهما أو ربما إحراج اجتماعي، أو عدم قدرة على التعامل مع ما حدث، أو حتى اقتراح من الآخرين بأن ما حدث هو اغتصاب، وهو ما يجعل بعض النساء يتقدمن بشكوى تفيد تعرضهن للاغتصاب، وغالباً ما يدعي صاحب الشكوى أنه كان مخموراً جداً في الوقت الذي فعل فيه ذلك وهو ما جعله يوافق على هذا الأمر.الكثير من القضايا التي أراها مع الاعتداء الجنسي هي حالات يتم فيها ضبط النساء في حالة خيانة، وهنا تزعم المرأة أنها تعرضت للاغتصاب، حتى تحصل على تعاطف الناس في المجتمع الذين يلقون باللوم على الرجل، ويقولون لماذا تمر النساء بهذا؟ حسنًا، لدينا حالة يقول فيها موكلنا أن كل شيء كان على ما يرام، حتى جاء اليوم التالي حيث شاهدت المرأة عليها علامات وكدمات على رقبتها وثدييها مما يشير إلى إنها مارست الحب بشكل قوي إلى حد كبير، وهنا فكرت في ما حدث لها؟ وكيف ستواجه به صديقها؟ ذهبت إلى الشرطة وقالت إنه تم اغتصابها، لا أعرف ما هو الصواب أو الخطأ، ولكن هذا ما يقوله، ليس لي أن أحكم على أحد.لكن ماذا لو تعرضت للاغتصاب؟
نقول لها: "اثبتي بالدليل القاطع، أمام هيئة المحلفين، أنك لم توافقي على ممارسة الجنس"لكن على افتراض أنها تعرضت للاغتصاب، فهذا رد سخيف جدًا.
لكن ما هو الحل؟ هل هناك ما هو أكثر من المحاكمة أمام هيئة محلفين؟ وإلا كيف يمكنك أن تحصل على الأدلة؟ أعتقد أن النظام الذي نملكه يجب أن يضمن أن الأبرياء لا يذهبون إلى السجن، وهذا أمر أساسي، لكن أنا متأكد من أن هناك أبرياء لا يزالون يُسجنون بهذا النظام، لكن أفضل طريقة لحماية الأبرياء هي إجراء اختبار يضمن أن هذا المتهم مذنب بما لا يدع مجالًا للشك.
إعلان
أنتوني ايزاك: بالتأكيد.. هناك صورة ذهنية متأصلة في المجتمع بأن اتهامك بالاعتداء الجنسي يعني أنك مذنب، لكن من المناسب والضروري أن يتم اختبار جميع الأدلة لمعرفة ما إذا كانت التهم مثبتة عليك بما لا يدع مجالًا للشك أم لا، وهو أمر أساسي لنظام العدالة الجنائية لدينا.وحتى لو اعترف الناس بأنهم مذنبين، فإن عملنا يعتمد على الكثير من المعلومات الأساسية، والسياق، من أجل أن نقدم لهيئة المحلفين في النهاية نتائج مناسبة، وغالبًا ما نتفاوض على نتيجة تجنب الجميع الذهاب إلى المحاكمة، لكن كثير من الناس لا يدركون أن الغالبية العظمى من القضايا الجنائية تمضي قدما حتى مع اعتراف المتهم بجريمته، لن أمارس القانون إذا لم يكن قانونًا جنائيًا، وهذا هو ما أنا متحمس له.هل كان هناك وقت كنت تعتقد فيه أن المتهم الذي تدافع عنه مذنب ورغم ذلك تدافع عنه أمام المحكمة؟
نعم فعلا.. ليس لدي مشكلة في اختبار وفحص الأدلة، إذا لم يتمكن الادعاء من إثبات وجود قضية بما لا يدع مجالا للشك فهذا أمر جيد، لأنه يعني أن الأدلة لم تصل إلى المعايير المطلوبة، فنظام العدالة الجنائية مبني على اختبار الأدلة، والحقيقة فإن تورط شخص ما في قضية، مهما كانت درجة تورطه قوية، أمر لا يهمني، فهذا الشخص يريدني أن أدافع عنه، وهذا هو عملي.
إعلان
نحن نتصرف وفقا لأوامر موكلينا، كانت لدينا قضية اعتداء جنسي في الآونة الأخيرة حيث اعتقدت في البداية أن الأدلة ضده قوية، لقد أبلغنا المتهم أنه إذا أعلن أنه مذنب فسيحصل على حكم مخفف عما إذا نفى هذا التهمة، ولكنه رفض نصيحتنا، وذهب هذا الرجل إلى المحكمة التي وجدت بالفعل أنه مذنب، ثم استأنف الحكم، ليتم إدانته مرة أخرى.هل لدي مشكلة إذا دافعت عن هؤلاء؟ لا، فالنظام القانوني يعتمد على اختبار الأدلة، حقيقة أنه تم اتهامه، وهناك أدلة قوية، ولكن هذا الأمر لا يهمني.هل استطعت في أحد المرات تبرئة موكلك رغم أنه مذنب؟
أتذكر منذ سنوات، دافعت عن زميل متهم بالاغتصاب، وبرأته هيئة المحلفين، بينما كنا نمشي معًا، أدلى لي بتعليق اكتشفت وقتها إنه فعل هذه الجريمة وأنه مذنب، كان يعرف أنني لن أكون سعيدا بمثل هذا الأمر، لكن أشياء من هذا القبيل لا تدور في ذهني.نحن في نظام قانوني يعتمد على الأدلة، وإذا لم تثبت الأدلة بما لا يدع مجالا للشك أنك مذنب، فسيكون هناك شك دائم بأنك لم تقم بهذه الجريمة، فالمتهم بريء حتى تثبت إدانته.وأريد أن أسجل ذلك أيضا، ليس من الضروري أن أحب الموكلين أو أكون موافقا على ما ارتكبوه من جرائم، ولكن الناس يحتاجون إلى معرفة أننا جزء من المجتمع أيضًا، نحن آباء وأزواج وأبناء وأمهات وزوجات وبنات، نشعر بالشيء نفسه حيال الأشياء التي تحدث لمجتمعنا.هل غالبا ما تشعر بالأسف تجاه ضحايا موكليك؟
بعض الشهادات تكون مزعجة، من الصعب حقًا معرفة كيف يؤثر ذلك عليهم، أسوأ الحالات التي سمعتها هي كيف أن موكلي دمر جسديًا أو عقليًا حياة ضحيته، من خلال جعلها مدمنة للكحول أو مدمنة مخدرات، إن الاستماع إلى شخص ما يعطي أدلة حول كيفية قيام إنسان آخر بتدمير حياته هو أمر مؤثر بالنسبة للجميع.
إعلان
هناك محامون يفعلون ذلك الأمر؛ لأنه أمر مزعج للغاية ومؤثر كثيرا من الناحية العاطفية، ولكني لم أفعل.لقد دافعت عن أشخاص قاموا بأشياء مروعة، أتذكر في أحد المرات دافعت عن شخص اتهم بسلسلة من عمليات الاغتصاب على نساء مسنات في دور لرعاية المسنين، وأقر بأنه مذنب، لكن الأمر كان لا يزال قاسيا، كانت لديه الكثير من القضايا، أنا أرى أن معظم الناس يفعلون هذه الأشياء لأن لديهم مشاكلهم الخاصة، ويصبح دوري كمحامي دفاع هو شرح وتوضيح هذه المشاكل أمام المحكمة، وجعل القاضي يرى ما هي العقوبة المناسبة في هذه الحالة.هل تعاني من مشاكل في النوم؟
اعتدت على الشرب عندما أكون تحت ضغط، لكني لم أشرب منذ ثلاث سنوات ونصف، أنت قد تضحك على دعابة سخيفة لأنك في بعض الأحيان تحتاج فقط إلى الضحك، أنا أخرج لتناول العشاء مع الأصدقاء الذين يسألونني عن كيف كان أسبوعي في العمل، وهنا أخبرهم عن هؤلاء الموكلين، ليندهشوا، وأتساءل: ما الأمر السيئ في ذلك؟ ولكن بعد فترة تصبح غير مبال لمثل هذه الأمور.هل ينتقد الناس اختيارك المهني؟
لدي أشخاص يسألونني عن أشياء مثل "كيف يمكنك الدفاع عن المجرمين؟" لقد سبني بعض الأشخاص، ووصفوني بالكلب أو سألوني: كيف يمكنني التعايش مع نفسي؟ والبعض اتهمني بأنني ضد النساء وأنني أقوم بمهاجمتهن أثناء جلسة الشهادة في المحكمة، وينتقدوني بسبب الأحكام التي تصدر من المحكمة لهؤلاء بأنهم غير مذنبين، وأنا أرد عليهم وأقول: "ما المشكلة في ذلك؟ هل تعتقد أن الشخص يجب أن يكون مذنبا؟ لماذا؟"أتذكر في أحد المرات، بعد إجراء مناقشة قوية للغاية مع صديق مقرب مني، خرجنا جميعا لتناول العشاء، وكان هذا الرجل يروي قصة عن كيف كان في المحكمة، وأقنع الغالبية من هيئة المحلفين بأن هذا الشخص مذنب، وسألته: "هل تشعر بالراحة لفعل ذلك إذا كان رد فعلهم الأول هو أنهم لم يكونوا مقتنعين بأنه مذنب؟"، وعندما أخبرته بما أفعله، قال إن محاميي الدفاع جميعًا يخدعون الناس، ويطرحون أسئلة لا يمكن الإجابة عليها، ويرهبون الشهود، وهذا ليس صحيحًا على الإطلاق.في أي نوع من الحالات يكون المدعى عليه بريئًا بالفعل؟ يبدو لي أن هذا الأمر نادر جدًا.
في بعض الأحيان نرى حالات يكون فيها الطرفان يشربان بكثرة أو يتعاطيان المخدرات، ولكن بعد ذلك يكون هناك ندم على ما حدث بينهما أو ربما إحراج اجتماعي، أو عدم قدرة على التعامل مع ما حدث، أو حتى اقتراح من الآخرين بأن ما حدث هو اغتصاب، وهو ما يجعل بعض النساء يتقدمن بشكوى تفيد تعرضهن للاغتصاب، وغالباً ما يدعي صاحب الشكوى أنه كان مخموراً جداً في الوقت الذي فعل فيه ذلك وهو ما جعله يوافق على هذا الأمر.الكثير من القضايا التي أراها مع الاعتداء الجنسي هي حالات يتم فيها ضبط النساء في حالة خيانة، وهنا تزعم المرأة أنها تعرضت للاغتصاب، حتى تحصل على تعاطف الناس في المجتمع الذين يلقون باللوم على الرجل، ويقولون لماذا تمر النساء بهذا؟ حسنًا، لدينا حالة يقول فيها موكلنا أن كل شيء كان على ما يرام، حتى جاء اليوم التالي حيث شاهدت المرأة عليها علامات وكدمات على رقبتها وثدييها مما يشير إلى إنها مارست الحب بشكل قوي إلى حد كبير، وهنا فكرت في ما حدث لها؟ وكيف ستواجه به صديقها؟ ذهبت إلى الشرطة وقالت إنه تم اغتصابها، لا أعرف ما هو الصواب أو الخطأ، ولكن هذا ما يقوله، ليس لي أن أحكم على أحد.لكن ماذا لو تعرضت للاغتصاب؟
نقول لها: "اثبتي بالدليل القاطع، أمام هيئة المحلفين، أنك لم توافقي على ممارسة الجنس"لكن على افتراض أنها تعرضت للاغتصاب، فهذا رد سخيف جدًا.
لكن ما هو الحل؟ هل هناك ما هو أكثر من المحاكمة أمام هيئة محلفين؟ وإلا كيف يمكنك أن تحصل على الأدلة؟ أعتقد أن النظام الذي نملكه يجب أن يضمن أن الأبرياء لا يذهبون إلى السجن، وهذا أمر أساسي، لكن أنا متأكد من أن هناك أبرياء لا يزالون يُسجنون بهذا النظام، لكن أفضل طريقة لحماية الأبرياء هي إجراء اختبار يضمن أن هذا المتهم مذنب بما لا يدع مجالًا للشك.