S tvůrcem Bojacka Horsemana o tom, proč politická korektnost není cenzurou

Hlas Raphaela Boba-Waksberga praská v telefonu jako nějaký ochromený známý, na kterého náhodou narazíte na party. Tvůrce Bojacka Horsemana toho má s Herbem Kazzazem společného víc než jeho antropomorfní kůň-antihrdina – snadno se začne smát, je upřímný, zná své kvality a je si vědom hranic svých nápadů.

Waksberg pro mě představuje opravdového postmodernistu sitcomu – spisovatel se zvláštním povědomím o komické formě a struktuře, schopný vymyslet vtip o vtipu jen tak z nahodilé situace, a přitom znamenitě udeřit směšnou pointou. Postavou Bojacka Horsemana vytvořil bláznivé spojení animované satiry, slovní hříčky ve stylu Groucha Marxe a černočerné introspekce, což všechno dohromady vytváří show, která se věnuje jak televizním omezením, tak depresivním stavům kresleného koně.

Jak můžete vidět, byl jsem hodně nadšený, že budu moct s Raphaelem udělat rozhovor a popovídat si s ním o sitcomech, sentimentalitě i zodpovědnosti komika.

VICE: Zdravím, Raphaeli. Na tvé práci obdivuji to, že působí, jako by se točila nejen okolo obsahu, ale i okolo formy. Jak se tvé zkoumání komediálního procesu promítlo do vytváření Bojacka?
Raphael Bob-Waksberg: Hodně mě zajímá struktura a odlišné způsoby, jak sdělovat vtipy. Znáš Willa Hinese? To je americký bavič. Jednou napsal na svůj blog článek, který mi uvízl v paměti. Popisoval v něm to, jak když děláte něco poprvé, velmi vás zajímá formát té věci. Například to, kolik lidí si jako první tweet napíše: „Už jsem taky na Twitteru." Nebo: „Tweetuju tweet." Potom se cítí příjemněji a víc v pohodě. Hinese prý zrovna vstoupil do klubu psaní dopisů, kde si členové píší dopisy navzájem, a opravdu byl zaskočen tím, kolik prvních dopisů obsahovalo větu: „Je to zvláštní psát ti dopis." Většina z obsahu dopisu se týkala jenom toho, že ten dopis vůbec existoval. To na mě udělalo dojem, protože na vysoké škole jsem byl hlavním dramatikem a mnoho mých prvních her bylo jenom o tom, že to jsou hry.

Bojack Horseman je můj první televizní pořad a hodně se v něm řeší to, že to je televizní pořad a co to vlastně znamená. Ale jak jsem se s touhle formou postupně sžil, už se tam objevuje i spousta dalších témat (směje se). V každém případě jsem to dělal tímhle způsobem – zajímal jsem se o televizi, jak tyhle příběhy fungují, a co znamenají. Takže jsem chtěl vytvořit pořad, který by to komentoval.

Seriál je postaven hlavně na kritice sitcomových slaďáků, klišé a narážek. Je těžké na ně vymýšlet satiru, když se o ni zároveň opíráš?
Není, chci být opatrný, protože myslím, že většina fanoušků pořadu by zachytila, kdybychom tyhle věci kritizovali, ale zároveň bychom je i sami používali. Hlavně když se podíváš na konec třetí série – Diane a Bojack vedou velkou debatu o tom, jak důležité tyhle sentimentální show pro hodně lidí byly, stále jsou, a co potřebují. Myslím, že je velmi lehké vypustit je z hlavy, a velká část naší show je určitě kritizuje a poukazuje na jejich cynismus a prázdnotu. Ale taky si chci být vědomý toho, že v sobě skrývají i krásu. Svět Bojacka Horsemana se vždycky nepohodlně pohyboval mezi těmito dvěma problémy. Především je tenhle způsob vyprávění mělký a prázdný. Na druhou stranu je ale velmi nápomocný a nádherný. Rozhodně si myslím, že tohle je rovnováha, kterou se snažíme během tvorby pořadu udržovat.

V seriálu se objevuje hodně narážek na omezení a nástrahy kulturní nostalgie. Bojackova zlatá éra, osmdesátá léta, je neustále restartována a zase oživována…
Jo, to je na nic, kámo (směje se).

Považuješ tenhle druh nostalgie za škodlivý?
Řekl bych, že jsem v tomhle jako ty, jsem hodně podezíravý. Když jsem vyrůstal, miloval jsem Plný dům a mám radost, že se zase vysílá. Měl jsem rád ale i Želvy Ninja, a vlastně spoustu věcí, které se dnes vracejí pořád dokola, v podobách, u kterých si nejsem jistý, jestli jsou opravdu nutné. Narodil jsem se sice už jako mileniál, ale vyrůstal jsem spíše v něčem, co mi připadalo jako velmi nucená nostalgie generace baby boomerů. Připadalo mi, jako kdyby se starší generace snažila vnutit svoji nostalgii generaci mladší. Teď se to děje zase, s tím rozdílem, že to dělá moje generace dnešním teenagerům a mladým lidem. V tomhle jsem na vážkách – přirozeně jsem spíše proti tomu a asi to vidím spíš cynicky, ale zároveň mám nutkání zůstat někde v bezpečí a v teple. Připadá vám, že dřív to bylo lepší, i když ve skutečnosti nebylo.

Seriál používá hodně výrazný jazyk – hyperaktivní hru se slovy, mnohoznačnost a odkazy. Přinesl jsi tohle do show ty, nebo se k tomu seriál dobral sám?
Myslím, že to je něco, co mě vždycky bavilo, opravdu složitá hra se slovy. Pokud to půjde, bude to součástí čehokoli, co napíšu. Opravdu si myslím, že se tahle show k tomu hodí nějak víc než ostatní. Díky tomu, že se jedná o takový přihlouplý animovaný svět, můžete si dovolit bizarní užití jazyka, což byste ve vážněji zasazeném světě nemohli. Jako třeba: „Rád bych sejmul Hippopopalouse a konečně svrhl akropoli obludného pokrytectví, které nás usazuje." To by znělo moc nuceně, kdyby nešlo o svět, kde se hodně přehání a všechno je považováno za závažnější než ve skutečném životě.

Seriál je posedlý myšlenkou kontrastu mezi vysokým a nízkým uměním. Je tam neustálé napětí spojené se „zaprodáním se" – Mr. Peanut Butter, Bojack i Herb Kazzas, všichni se potýkají s touhle úzkostí… Ty mluvíš rosničku Charlieho, že ano?
(Směje se.) Ano, mluvím.

Moje otázka je, jestli jde o průzkum tvé vlastní tvůrčí pochybnosti?
Podívej se, cokoliv, co nějaký autor napíše, je svým způsobem autobiografické. Jedna z vtipných a zároveň smutných věcí je, že nikdy nevíš, jak autobiografický jsi. Pamatuju si, že když jsem byl v prváku na vysoké, psal jsem hry, na které jsem byl tenkrát hodně pyšný. Přišla mě navštívit moje tehdejší přítelkyně, co studovala na Yale. Chtěl jsem jí ty hry ukázat. Tvářila se docela chladně a já jsem moc nechápal, proč z nich nebyla tak nadšená, jak jsem čekal. Rozešli jsme se a po letech jsem si pár svých starých her přečetl. Byl jsem si jistý, že některé z nich jsou fakt dobré. A šokovalo mě, když jsem viděl, že jsou všechny jen o mé ex. Vůbec mi to předtím nedošlo. Jí ale ano. Nezasvěcenému by připadalo, že pojednávají zjevně o mých úzkostech a lidech v různých vztazích, kteří neví, co dělají, nebo neví, jestli člověk, se kterým jsou, je ten pravý – což charakterizovalo pohled na mou holku.

Takže často zažívám pocit, že ne vždycky vím, co o sobě vlastně odkrývám, což mě trochu děsí. Takže abych odpověděl na tvou otázku, myslím si, že… nevím? (Směje se). Nejsem si jistý, kam směřuju. K něčemu určitě. Ale nemám to vždycky úplně pod kontrolou.

Řekl bych, že to jsou jen komikovy obavy typu: „Nesnížím se tímhle vtipem? Jsem umělec, nebo šašek?"
Myslím, že do určité míry bys nad tím neměl moc přemýšlet. Vím, že je to těžké, protože nechceš dělat věci, o kterých si myslíš, že jsou pod tvou úroveň a neodpovídají umělecké žádostivosti. Ani si nechceš připadat, jako bys to dělal napůl, protože pak to nebude stát za to. Neodvedeš dobrou práci a každý to pozná. Ty nejlepší věci dělají lidé, kteří svou práci milují, ať už jde o vysoké nebo nízké umění, ať už to znamená cokoliv.

Bojack se neohroženě pouští i do tématu maskulinity, a především její role v zábavním průmyslu. Od princezny Karolíny tolerující sexismus po rozebírání skandálu Billa Cosbyho. Myslíš, že je těžké popsat tenhle problém, a přitom zůstat vtipný a nepodlehnout cynismu?
Předně nejsme show, která by se bála toho, že bude cynická. Dokážeme být velmi temní a depresivní. S takovými vtipy musíte být velmi opatrní. Musíte vědět, na koho a na co děláte satiru. Určitě jsi tohle už někde viděl – je hodně komiků, kteří dělají sexistické „vtipy", kdy vtipem je to, že říkají: „Podívejte se, jaký jsem sexista", ale zároveň sami ty sexistické vtipy říkají. Víš, co mám na mysli? Zkrátka nejde dělat obojí najednou.

Mnohem těžší než přemýšlení nad tím, jestli to bude vtipné nebo ne, je položit si otázku, jestli je to pravda. Někdy se nám to povede, někdy ne, ale vždycky do toho vkládáme hodně úsilí. Když se vydáte touhle cestou, může to být dost obtížné. Musíte se snažit neoslavovat sexismus, nepodporovat ho a nedělat z něj hustou ani vtipnou věc, ale právě pravý opak.

V komunitě se vede velká debata o „politické korektnosti" a zda se jedná o cenzuru, nebo oprávněnou kritiku. K čemu se přikláníš ty?
Cenzura je docela silné slovo, ne? Myslím, že většina lidí, kteří obhajují něco, co by se dalo nazvat politickou korektností, ve skutečnosti neobhajují cenzuru. Spíš hájí sebeovládání a zdrženlivost. Chtějí, aby si byli lidi vědomi síly, kterou mají. A já věřím, že jako někdo, kdo vytváří zábavu pro širokou veřejnost, toho můžu udělat hodně. Musíme být opatrní s tím, co vydáváme. Chceme, aby byla našemu umění připisována síla, takže nemůžeme zároveň s tím hlásat, že nemá žádný vliv na diváky, že se jedná o dospělé jedince, kteří jsou schopní dělat svoje vlastní rozhodnutí. Práce, kterou děláme, ovlivňuje lidi a s touto mocí zároveň přichází hodně velká zodpovědnost, jak by řekl Spiderman.

Nechci, aby vláda cenzurovala lidi. Nemyslím si, že bychom měli mít komisi pro cenzuru. Ale domnívám se, že my umělci musíme být opravdu opatrní co se týče toho, co vypouštíme ven, co říkáme a jak to říkáme. A nemyslím si, že jsme opatrní dostatečně, jak bychom měli.

A to je právě rozdíl mezi vtipkováním o silnějších a slabších.
Přesně tak. Jsem opravdu rád, že se tahle myšlenka začíná ujímat. Myslím, že je to skvělý způsob, jak to zformulovat. Podle mě se nemusí nic striktně zakazovat, ale musíte znát své diváky a vědět, ke komu promlouváte a jaké vtipy děláte.

Ve druhé sérii byl vtip, kde se Bojack chystá na Aljašku a princezna Karolína mu říká: „Buď opatrný, abys náhodou někoho neurazil." Bojack jí odpoví: „Koho bych měl urazit? Aljaška je jenom banda incestních špekatých teploušů." Ten vtip byl napsaný tak, aby vyzněl jako urážka. V kontextu vtipu by to nikdo nepovažoval za podporu tohoto postoje, ani by si nemohl myslet, že jsme tím chtěli říct, že Aljaška je skutečně plná incestních špekatých teploušů. Nedávno jsem ale četl tweet od jedné ženy, která psala o Bojackovi: „Pocházím z Aljašky a tohle je jediná zmínka o nás v televizi během posledního roku, a to opravdu zamrzí – že na Aljašce není nic zajímavějšího, než že prý jsme incestní eskymáčtí špekatí teploušové." Jen jsem si říkal – dobrý postřeh (směje se). Nad tím jsem vůbec nepřemýšlel a ani nikoho z našeho týmu to nenapadlo, protože nikdo z nás nepochází z Aljašky.

Poslední otázka, a pokládám ji z pohledu trpícího člověka. Bojack je jedním z nejupřímnějších vykreslení deprese, které se v médiích objevilo. Jak se ti to povedlo?
Jak už jsem říkal, myslím, že někdy jsem upřímnější, než si uvědomuju, takže je to vlastně jednoduché (směje se).

Čtvrtá série Bojacka Horsemana má premiéru 8. září na Netflixu.