Dansk rejseguide fortæller om de vilde regler, man skal overholde i Nordkorea

Overvejer du at droppe storbyferien til New York eller London for i stedet at tage på grupperejse til et af verdens mest berygtede diktaturer? Så kan 25-årige Jonas Bang Andersen tage dig med på rundtur i Nordkorea.

For de fleste er Nordkorea et land, der leder tankerne hen på hardcore propaganda, fangelejre og en fattig og isoleret befolkning. Men det lukkede land er langsomt begyndt at åbne sig mod vesten. I juni trykkede USA’s præsident Donald Trump hænder med landets diktator Kim Jong-un – det første møde mellem de to arvefjenders statsledere nogensinde. Og på turistfronten er Nordkorea også begyndt at være mere åben for guidede turistgrupper. En af dem, der kan tage dig med på guidede ture til det asiatiske diktatur, er Jonas.

Den 25-årige rejseleder har stiftet rejseselskabet Above Borders, der arrangerer ture til verdens mest isolerede destinationer, herunder Nordkorea, med et slogan om at “udviske grænserne.”
Ideen opstod, da Jonas var på udveksling i Sydkorea i 2015 og i den forbindelse besøgte nabolandet mod nord. Her besluttede han sig for, at han ville stifte et rejsebureau og tage andre danskere med til det ellers ret lukkede land.

Jonas kom for nyligt hjem fra sin femte tur, og vi har fanget ham for at spørge ind til de etiske dilemmaer, der er forbundet med at planlægge rejser til et af verdens værste diktaturer. Og hvordan han har det med den 22-årige amerikanske studerende Otto Wambier, som døde i juni 2017 efter at have siddet i fængsel i Nordkorea i 15 måneder – angiveligt for at stjæle en plakat fra et hotel og dermed overtræde en af de mange regler, der gælder for turister.

VICE: Hej Jonas og velkommen hjem. Hvordan gik grupperejsen?
Jonas Bang Andersen: Den gik fantastisk. Vi var 11 afsted i aldersgruppen 20-67 år, og vi var to dage i Kina og fem dage i Nordkorea. Tre af dagene brugte vi i hovedstaden Pyongyang, og to dage var vi i en mindre by, der hedder Kaesong. Vi så deres triumfbue, besøgte et krigsmuseum, tivoli, en folkeskole, en børnehave og et landbrug i en landsby.

Hvilke regler skal man leve op til for at kunne rejse rundt i landet?
Der er en del. Du skal ikke være amerikaner, for USA tillader ikke sine borgere at rejse til Nordkorea i øjeblikket. Du må ikke lyve om at være journalist. Du må ikke gå væk fra gruppen, når vi bevæger os rundt. Du skal blive på hotellet om aftenen. Du må ikke tage billeder af militærpersoner, og hvis du tager billeder af statuer, skal det være af hele statuen, aldrig bagfra, og du må ikke gøre grin med statuen på billedet. Alle i gruppen fulgte reglerne, så der var ingen problemer.

Hvad er konsekvenserne ved at bryde de regler?
Jeg ved det ikke og har ikke spurgt. Hvis guiden en dag fortæller mig de konkrete konsekvenser, vil jeg lytte med interesse, men ideelt set finder jeg aldrig ud af det, for så har ingen af mine medrejsende brudt reglerne.

Amerikaneren Otto Wambier blev taget til fange i Nordkorea, tortureret og døde, fordi han havde overtrådt reglerne ved angiveligt at have stjålet en plakat på et hotel. Han var også på grupperejse. Har du gjort dig tanker om det som rejseleder?
Bestemt. Jeg har ikke kastet mig hovedkulds ud i projektet. Men Wambier var amerikaner og USA og Nordkorea har et anstrengt forhold. Jeg går meget op i, at folk forstår reglerne, når vi er afsted.

Skulle det ske, at en person lyver over for mig og eksempelvis smutter ud fra hotellet, er jeg af den overbevisning, at straffen ikke vil blive den samme som for amerikaneren. Hvis man tager billeder af en soldat, vil guiden bede dig slette billedet. Hvis de ikke tror på, at du har slettet billedet, er det værste, der kan ske, at de tager din telefon.

Det er ikke sket på vores ture. Vores guider er omhyggelige med at fortælle os om reglerne. Men uanset hvilket land man besøger, skal man overholde landets love. Hvis det var sådan, at en af mine medrejsende kom i problemer med myndighederne, fordi jeg ikke havde informeret vedkommende godt nok, ville jeg da tage mit projekt op til genovervejelse. Men det er en hypotetisk situation, og jeg gør mig hele tiden tanker om de rejser, jeg tager folk med på.

Må I selv tage kontakt til mennesker på gaden?
Vi var på gåture, hvor vi gerne måtte tage kontakt, men de færreste taler engelsk. Men vi besøgte en aftenskole, hvor lokale lærte engelsk, der sad vi og talte med to-tre nordkoreanere hver især og spurgte ind til deres hverdag, og her holdt guiderne ikke øje med, hvad vi spurgte om.

Har du indtryk af, hvor frit de lokale talte til jer?
Nu er et lands atompolitik nok ikke det første, man taler om, når man møder et nyt menneske. Jeg talte med en fyr, der var glad for at spille bordtennis, og en kvinde som var glad for at være flyttet fra en mindre by til Pyongyang. Jeg talte også med en guide, som fortalte, hvordan det var at vokse op i halvfemserne, hvor familien ikke havde råd til at spise kød. Hun mente, at forholdene var bedre i dag. Der var også guider, der berørte det med nordkoreanere, der flygter. De mente, at der var tale om mennesker, der ikke havde lyst til at være en del af fællesskabet.

Hvad tænker du, når guiden siger sådan?
Jeg tror, det er svært for guiderne at få adgang til andet end regimets vinkel. Den nordkoreanske befolkning får kun én historie. Men jeg mener heller ikke, at resten af verden får hele historien om Nordkorea. Hvem siger, at vi har ret i alt, og at Nordkorea indretter sig forkert? Nordkoreas ide er, at staten ejer alt og tager sig af befolkningen, som alle bidrager til fællesskabet.

Jeg siger på ingen måde, at Danmark skal blive som Nordkorea, men jeg tror, det er sundt at lære om hinanden og prøve at forstå.

Der er mange tegn på, at Nordkorea ikke tager sig af hele befolkningen. Og du får vel ikke mulighed for at se om landets metoder kan forsvares, når I er under opsyn?
Jeg er enig et stykke ad vejen. Men får vi stadig set en del af Nordkorea. Når vi besøger en folkeskoleklasse, ser jeg 15 elever foran mig. Det er ikke løgn. Jeg har i baghovedet, at Pyongyang er den mest moderne by i landet, så har jeg en forudsætning for at danne mig et indtryk af resten.
Jeg har været i fire byer i Nordkorea. Det er selvfølgelig ikke det hele, ligesom man ikke har set hele Danmark, fordi man har set København.

Hvordan vil du retfærdiggøre at arrangere rejser til et land, der smider kritikere i fangelejre og har ry for at have udsultet sin befolkning?
Jeg arrangerer turene, fordi jeg tror, det er sundt at lære om fremmede kulturer.
Samtidig mener jeg, at nordkoreanere lærer noget om verden i mødet med andre. Hvis de får skøre ting at vide om europæere, bliver de mere oplyste af at møde os. Har de hele livet har hørt, at Nordkorea er unikt, fordi de får gratis uddannelse, og jeg fortæller, at det har vi også i Danmark, så kan det betyde noget for deres syn. Så kan det godt være, jeg kun taler med en håndfuld på min tur. Men principielt gør det en forskel.

Kenneth Alex Olesen, 33 år, civilingeniør, fra Aarhus. Var på den seneste grupperejse med Above Borders

VICE: Havde du etiske overvejelser ved at rejse til Nordkorea, Kenneth?
Kenneth Alex Olesen: Ja, jeg ved jo, at mine penge ryger i lommen på regimet. De har ikke en turistindustri styret af markedskræfter. Men der er også svært at rejse til andre lande, hvor der ikke foregår noget kontroversielt rent politisk. Kina har et slemt regime, og USA har et droneprogram, hvor de henretter folk uden rettergang.

Nordkorea er selvfølgelig i en anden kategori, og jeg synes også, landet behandler sin befolkning horribelt. Men jeg er nysgerrig og har rejst mange mærkelige steder, og Nordkorea havde stået på min liste længe. Det er et berygtet og lukket land, som jeg ville se med egne øjne.

Det var vel svært at se med egne øjne, når regimet bestemte, hvad du skal se?
Styret bestemmer, hvilke seværdigheder vi skal se, men det afholder ikke mig fra at iagttage og drage mine egne konklusioner. På et tidspunkt besøgte vi en daginstitution, hvor vi mødte børn, og det var dejligt og fint. Men i hvert rum hang et billede af ’Den kære leder’, og på gangen hang billeder af Anders And med våben i hænderne og et egern med en mortergranat. Sådan noget er ikke med til at give mig et entydigt positivt indtryk.

Da vi kørte fra et landbrug og så høsten, gik der folk rundt og samlede tabte ris op fra jorden. Landbruget, vi besøgte, var et af de mest moderne i landet. Men alt blev høstet med segl, og de bar risplanterne på ryggen. Hvis det var glansbilledet, må det være ekstremt i yderområderne.

Hvad overraskede dig mest på turen?
Jeg var overrasket over, hvor afslappede nordkoreanere var i mødet med os. De var ikke overivrige for at tale med os, men de var heller ikke skræmte og tilbageholdende. På vej ud af et tog gav jeg en togkonduktør to smøger og spurgte, om jeg måtte tage et billede af ham. Den var han med på.

De fleste mænd går rundt i uniformer med en knappenål med Kim Il-sung (Nordkoreas øverste statsleder fra da han grundlagde landet i 1948, red.) eller Jong-il på brystet. Vi mødte på et tidspunkt to pensionister, som jeg med hjælp fra guiden fik overtalt til at lade mig tage et billede af. Det virkede generelt ikke så specielt og svært at tage kontakt til de lokale.

Hvordan var det at bevæge sig rundt i Pyongyang?
Der var næsten ingen biler på gaden, da det kun er tilladt at have en bil til arbejdsbrug, så de fleste cyklede eller gik. Det var som om, de lokale gik uden et mål. Det lignede scener fra filmen “The Truman Show”. Det var interessant at se en befolkning, der ikke er styret af kapitalismen, som vi er. Deres lejligheder er sikkert kummerlige, det kan også være en årsag til, at de foretrækker at gå rundt ude.

Jeg så ikke folk, der sultede, men jeg så, at man såede kartofler på flodbredderne i Pyongyang. Alle områder blev udnyttet maksimalt. Der var ingen reklamer på vejene. Til gengæld en masse rød-hvide billboards med motiverende slogans. Der var et monument, hvor der stod noget med “100 kampe, 100 sejre. Lad os kæmpe for moderlandet” og den slags ord.

Fik I nogle gode måltider?
Dét var en blandet fornøjelse. Vi fik typisk retter med ris, bønner, agurk. Klassisk landkost, kartoffelpandekager. Og nudler lavet på kartoffelstivelse. Det smagte ikke af noget, men havde en speciel konsistens. Vi fik også røræg og et par enkelte gange nogle kødstrimler af svin. En enkelt aften fik vi pizza. Det var det bedste måltid på turen.

Hvilke oplevelser gjorde ellers indtryk?
På vores første dag lå de fleste syge på hotellet med madforgiftning, de havde fået i Kina. Jeg var en af de få, der var med ude og fik mulighed for at stille guiden nogle lidt anderledes spørgsmål. Eksempelvis noget med sex og parforhold. De er jo stokkonservative, bliver typisk gift midt i tyverne og har ikke sex før ægteskabet. Det sidste har jeg svært ved at tro, de kan leve op til.
Men jeg blev generelt set ikke ramt af en sensationel følelse af, hvor anderledes Nordkorea var. Hjemmefra havde jeg bygget en fantasi op i mit hoved om det her hemmelige, mærkelige land, men så kommer man derover og finder ud af, at nordkoreanerne også bare er mennesker.

Det vilde var mere de små indtryk, jeg fik samlet i løbet af turen. Risene der blev samlet op på marken, mængden af propaganda, tegneseriefigurer med våben i børnehaven, og guidernes svar. Det var sgu specielt.

En rejse til Nordkorea med Above Borders koster mellem 10.500-13.500 kr. inklusiv hotel, mad, transport, entreer. Derudover koster det cirka 1000 kroner for visum plus egen flybillet.

---

Se også: