Wir haben Leon-Lovelock-Videos mit einem Verschwörungstheorie-Experten geschaut

Die Erde ist nicht rund, wir werden von Eliten gesteuert, in Schulbüchern werden Lügen über den Zweiten Weltkrieg verbreitet und an der Antarktis geht etwas Sonderbares vor sich. Was, das wissen wir nicht, einige Interviewgäste vom YouTuber Leon Lovelock aber angeblich schon.

Denn solche Themen bespricht er mit Rappern neben vielen Harmlosigkeiten in seinen Videos. Sie diskutieren ja bloß darüber, sagen sie, aber eigentlich verbreiten sie sie dabei. Und so werden, ganz nebenbei, Deutsch-Rap-Fans zu Verschwörungstheoretikern. Wie gefährlich sind die Videos wirklich? Um das zu beantworten, haben wir uns einige der Videos zusammen mit Jan Skudlarek angeschaut. Der Philosoph hat mehrere Jahre zu Verschwörungstheorien geforscht und zum Thema gerade das Buch Wahrheit und Verschwörung veröffentlicht.

VICE: Marvin Game hat Angst um sein Essen.
Jan Skudlarek: Schwer zu sagen, was für Videos Marvin Game gesehen hat und wie er darauf kommt, dass unser Essen und unser Wasser vergiftet wurden. Es gibt sicherlich berechtigte Lebensmittelkritk und Kritik daran, wie einige Firmen für die Gewinnmaximierung mit Chemikalien umgehen. Aber das Wort vergiftet lässt auf eine Absicht hindeuten. Diese Absicht hat einen konspirativen Unterton: Leute von außen vergiften unser Wasser und unser Essen. Das erinnert einen an die antisemitische Verschwörungstheorie des Brunnenvergiftens. Die besagt, dass Juden das Wasser vergiftet haben sollen.

An diese Theorie haben im Mittelalter viele Menschen geglaubt, sie war eine Grundlage des Antisemitismus. Das sagt Marvin Game aber so nicht.
Das sagt er nicht, aber es erinnert daran. Es deutet das an.

VICE: Beide sind sich einig, dass es "die da oben" gibt, die vieles lenken, und man nur mit viel Geld etwas gegen sie ausrichten kann.
Jan Skudlarek: Es ist bestenfalls naiv, so zu denken. Es stimmt natürlich, dass es Bereiche gibt, wo es um Geld geht, wo Lobbys großen Einfluss haben, wo es nicht-öffentliche Kommunikation gibt, die allerdings aus gutem Grund nicht öffentlich ist. Transparenz ist gut, aber nicht alles muss transparent sein. Auch in einer Demokratie. Nur weil etwas nicht öffentlich ausgehandelt wird, heißt es nicht, dass automatisch eine böse Absicht dahinter steckt. Das schwingt bei Marvin Game und Leon Lovelock aber mit. Entweder du kommst hinter eine geheime Täuschung und wirst "denen da oben" gefährlich und steigst so selbst in diese Elite auf, bist also Freund von diesen Leuten, oder aber du bist Feind – und wirst sehr hollywoodesk aus dem Weg geräumt. Das ist Verschwörungsmentalität.

Hältst du das für gefährlich?
Für Menschen, die sich mit gesellschaftspolitischen Themen auskennen, kann es entertaining sein. Für viele junge Leute ist es aber gefährlich. Dieser "Just asking questions"-Modus, den Lovelock an den Tag legt, den teilt er mit vielen anderen tatsächlichen Verschwörungstheoretikern. Es ist eine Art zu sagen: "Ich weiß es ja auch nicht, ich stelle ja nur Fragen in den Raum." Man kann aber nicht jeden Unsinn mit der Begründung, dass man kein Experte sei, in den Raum stellen. Denn damit steht es schon auf der Agenda. Dann ist es schon Teil des Diskurses.

Lovelock hat also Verantwortung für das, was er sagt, auch wenn er nur Fragen stellt oder, wie er es nennt, "philosophiert"?
Leon Lovelock bietet Rappern wie Kollegah und Marvin Game eine Öffentlichkeit. Zu denken, er sei nur der Typ, der ein bisschen mitplaudert, ist naiv. Lovelock muss hinterfragen, mit wem er spricht und worüber. Jeder, der einen Rapper auf eine große Plattform einlädt, hat eine Mitverantwortung für das, was dieser Rapper sagt. Wenn menschenverachtende oder verschwörungstheoretische Positionen aufkommen, muss Lovelock sich darüber klar sein, dass er dem eine Bühne bietet. Wenn Lovelock sagt, er sei nur der Typ, der die Bühne bereitstellt, ist er dennoch derjenige, der diese Inhalte ermöglicht.

VICE: Marvin Game spricht erst über Kritik, dann über Pyramiden und plötzlich kommt eine geschichtsrevisionistische Aussage.
Jan Skudlarek: Hier finden ganz viele Schritte sehr schnell hintereinander statt. Klar, man sollte im Leben nicht alles glauben. Ein bisschen Skepsis ist sinnvoll. Die Frage ist, wie man zweifelt. Ich unterscheide zwischen gesundem und toxischem Zweifel. Eine begründete Skepsis ist in Ordnung. Man kann sich zum Beispiel fragen, wer der Urheber des Inhalts in einem Buch ist, wer etwas als Erstes gesagt hat. Aber deswegen zu sagen, man kann Büchern nicht mehr trauen, nur weil es verschiedene Perspektiven auf die Welt gibt, ist Quatsch. Das ist nicht-produktives Nachdenken, das in Verschwörungstheorien mündet. Verschwörungstheorien bauen auf einen diffusen Zweifel. Und diese abstrakte Skepsis ist gefährlich.

Wie problematisch sind solche Behauptungen?
Hochproblematisch. Er stellt alles unter Generalverdacht. Marvin Games Aussage impliziert, dass wir systematisch belogen werden, dass wir von oben herab getäuscht werden. Die jungen Leute sollen vom Eigentlichen, Echten, Wahren weggeleitet werden. Das ist keine harmlose Behauptung.

Würdest du sagen, dass die beiden Verschwörungstheoretiker sind?
Sie reproduzieren das Denken, aber nehmen auch die Kritik daran wahr und sagen dann augenzwinkernd, dass man ja nichts mehr sagen dürfe, aber die Wahrheit ohnehin alle kennen. Das ist natürlich Schwachsinn. Denn sie sagen ja alles, was sie wollen, und das vor einem riesigen Publikum. Auch wenn es als intimes Zwiegespräch inszeniert ist.

VICE: Leon Lovelock diskutiert gerne über die Form der Erde.
Jan Skudlarek: Sein Abstreiten einer Position, die er dann trotzdem vertritt, ist ein rhetorischer Klassiker. Den kennen wir von "Ich bin ja kein Nazi, aber". Darauf folgt natürlich eine Aussage, die genau das nicht bestätigt. So ähnlich ist es hier. Leon Lovelock sagt, er sei kein Verschwörungstheoretiker, lässt daraufhin aber Verschwörungstheorien vom Stapel. So stärkt er sich.

Zuzugeben, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist, würde ihn angreifbar machen. Er sagt lieber, dass er nur Fragen stelle, sich nicht sicher sei. Oft sind die Fragen dann aber Aussagen. Seine "Frage" ist, dass nicht stimmt, was bei Google über die Erde steht, oder dass wir von der Nasa angelogen werden. Das sind allerdings Thesen, keine Fragen. Aber er steht nicht offen dazu, diese Meinung zu vertreten.

Wo werden seine Aussagen denn zu einer Verschwörungstheorie?
Man sollte genau zuhören, was nach der "Frage" gesagt wird. Das macht auch Ali Bumaye in diesem Video. Er versucht, aus Lovelock dessen Meinung rauszukitzeln. Er lässt ihn aussprechen.

Eine Verschwörungstheorie wird es, wenn es das erste Merkmal der groß angelegten Täuschung gibt. Wir werden belogen, denn es gibt zwar eine offizielle Story, aber die ist nur die Täuschung. Die offizielle Story ist: "Die Erde ist rund." Aber das ist Fake. Das zweite Merkmal ist eine Bedrohung.

Aber die Form der Erde ist für Leon Lovelock keine Bedrohung.
Das stimmt. Aber seiner Ansicht nach belügen uns die Nasa oder die Wissenschaftler bewusst.

Leon Lovelock scheint nicht zu verstehen, was seine Aussagen implizieren.
Das kann sein. Er stellt Thesen auf, die als Einzelthesen harmlos wirken. Aber in ihrer Gesamtheit sind sie nicht harmlos.

Was hältst du von der Reaktion von Ali Bumaye auf Lovelocks Form der Erde-Thesen?
Ich finde das gut. Er probiert, ihn zum Sprechen zu bringen. Ali will wirklich was Inhaltliches hören, andererseits ist es humoristisch, ein Augenzwinkern ist auch dabei. Er lässt ihn auch ausreden.

VICE: Dr. Sebi konnte angeblich Aids und Krebs heilen. Leon Lovelock weiß das aus YouTube-Videos.
Jan Skudlarek: Ich finde interessant, dass Leon Lovelock hier von Beweisen spricht, die belegen, dass Dr. Sebi Krebs oder Aids heilen konnte. Meistens scheinen ihm Beweise nicht so wichtig zu sein. Das ist ein Merkmal vieler Verschwörungstheoretiker: Eine Behauptung annehmen, aber die Herleitung fehlt. Man hat schon eine Antwort, aber wie man zu dieser Antwort kommt, ist nicht wichtig. Oft haben Verschwörungstheoretiker nur einen Schluss. Wenn man nachfragt, wird nur dieser Schluss verteidigt. Zu den Voraussetzungen, auf denen dieser Schluss aufbaut, hört man selten was.

In diesem Fall reproduziert Leon Lovelock Dr. Sebis Theorien.
Was ich hier sehe, ist ein wiederkehrendes Motiv der Verschwörungstheorie: die Halbwahrheit. Pharmafirmen leben wirklich davon, dass sie Medikamente herstellen und sie vertreiben, damit es Leuten besser geht – aber auch, damit sie Gewinn einfahren. Aber es so darzustellen, dass die Pharmaindustrie die Leute krank halten will, ist ein Problem. Die Unterstellung, dass irgendwelche dunklen Pharmafirmen bedrohliche Absichten der Allgemeinheit gegenüber haben, ist eine beliebte, aber krasse Verschwörungsthese.

Ist das Video also ein Verschwörungsvideo?
Ja. Lovelock erzählt von Inhalten, die er in anderen verschwörungstheoretischen Videos gesehen hat. In seiner Nacherzählung stimmt er den anderen Videos zu. Er übernimmt die Pharmaverschwörung und bejaht sie. Die Frage ist, ob seine Nacherzählung überhaupt richtig ist.

Siehst du in der Nacherzählung ein Problem?
Ja, weil er diesen Dr. Sebi als Antihelden, als eine sympathische Figur darstellt. Er will Krankheiten heilen, das ist doch nobel. Und er wird vom Staat und der Pharmalobby unterdrückt. Der kleine Mann kämpft gegen die Mächtigen. So funktionieren viele Filme und so erzählt es auch Lovelock. Aber er erzählt Blödsinn. Es gibt keine Kräuter, mit denen man Aids und Krebs heilen kann. Wenn es die wirklich gäbe, wäre es schön. Aber das sind nur unbelegte Hypothesen. Dr. Sebi war ein Scharlatan. Leute, die krebskranken Menschen davon abraten, eine Chemotherapie zu machen, um stattdessen eine Alternativtherapie anzufangen, die sind ein Problem. Sie schüren falsche Hoffnungen, raten zu wirkungslosen Behandlungsmethoden. Verschwörungstheorien werden dann gefährlich, wenn Menschen sie als Handlungsgrundlage verstehen. Nicht mehr zum Arzt zu gehen, weil Ärzte angeblich böse sind, ist eine davon. Man kennt diese Denkweise so ähnlich von Impfgegnern.

VICE: Du lachst, warum?
Jan Skudlarek: Interessant ist, dass Leon Lovelock viel vom Forschen spricht. Forschen ist ja ein Begriff für Wissenschaftler, mit Quellenkunde und viel Arbeit verbunden. Für Leon Lovelock bedeutet "Forschen", ein paar YouTube-Videos zu schauen. Er nutzt "philosophieren" und "forschen", aber er bezieht sich nur auf ein paar Hobbysendungen von anderen Leuten.

Wie gefährlich ist die Antarktis-Verschwörungstheorie, über die du gerade gelacht hast?
Es hat eine gewisse Komik, wie PA Sports das transportiert. Er erklärt sie aber nicht gut. Ich verstehe nicht, um was es wirklich geht. Hauptsächlich gibt er vor, dass da was faul ist und die Mächtigen etwas zu verheimlichen haben. Er macht viele Andeutungen, die darauf hinauslaufen, dass wir belogen werden.

Was ist dein Fazit zu den Leon-Lovelock-Videos?
Es wird viel in den Raum gestellt und oft ein "Es ist nichts so, wie es scheint" angedeutet. Das ist ein Problem. Diese Art des Denkens richtet sich gegen die "Mächtigen". Es wird unterstellt, dass Menschen mit Einfluss alle korrupt sind und wir von oben herab für dumm gehalten und belogen werden. Das ist eine demokratiefeindliche Meinung.

Es ist empirisch bewiesen, dass Menschen, die mit solchen Verschwörungstheorien konfrontiert werden, weniger bereit dazu sind, wählen zu gehen. Wenn du bei Leon Lovelock als Jugendlicher in vielen Videos erzählt bekommst, dass "die da oben" eh machen, was sie wollen, ist das aus moralischer Sicht problematisch. Gerade weil Jungwähler beeinflusst werden. Diejenigen also, die man am meisten für die Demokratie begeistern sollte.

Warum sollte Leon Lovelock deine Meinung ernst nehmen, obwohl er Wissenschaftlern nicht vertraut?
Weil ich mich zweieinhalb Jahre am Stück mit Verschwörungstheorien auseinandergesetzt habe und hoffe, dass er mich als Spezialisten anerkennt. Vor allem hoffe ich, nachvollziehbare Argumente geliefert zu haben. Vielleicht bin ich aber auch nur eine von "denen da oben" gekaufte Marionette, wer weiß. [Lacht]

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