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„Die Leute lügen, um sich zu schützen. Das mache ich nicht“

Lisa Ludwig

Lisa Ludwig

Charlotte Roche über Intimitäten und Sexismus, den richtigen Umgang mit Flüchtlingsgegnern und warum ‚Roche & Böhmermann' einfach nicht funktioniert hat.

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Man kann sie und ihre Bücher mögen—oder auch nicht. Fakt ist: dem Großteil der ansatzweise medienaffinen Deutschen ist Charlotte Roche ein Begriff. Wahlweise als Autorin von „Skandalromanen" wie Feuchtgebiete, als die Frau, die auf VIVA2 schon immer ein bisschen respektloser und erfrischender war als ihre Kollegen, oder als die Moderatorin, die Schmusemusiker Max Herre dazu gebracht hat, aufgebracht das Studio zu verlassen. Mit Mädchen für Alles ist vor Kurzem ihr mittlerweile dritter Roman erschienen, in dem es zwar immer noch um Sex und Unappetitliches geht, der aber bedeutend weniger krawallig ist als seine Vorgänger. Grund genug, sich mit der 37-Jährigen in Köln zu treffen und ein bisschen tiefer zu wühlen. Vor allem in der Vergangenheit. Herausgekommen ist dabei ein Gespräch über den Niedergang des Musikfernsehens, das Scheitern von Roche & Böhmermann, Sexismus in der Medienbranche und nicht zuletzt auch darüber, warum man sich über Pegida nicht lustig machen sollte.

VICE: Was ich wirklich gerne als Videoformat sehen würde: Wie Max Herre dich über dein Buch interviewt, aber direkt in der ersten Sekunde sagt, dass er das Buch nicht gelesen hat—so wie du es damals bei seinem Album gemacht hast. Das war mein Lieblingsmoment bei Roche & Böhmermann.
Charlotte Roche: [Lacht] Ich würde nicht aufstehen und weglaufen. Ich würde ihm helfen. Ich habe schon so viel Scheiße erlebt als Interviewerin, dass ich nie kurze Antworten gebe oder Interviews abbreche—auch wenn ich provoziert werde. Ich finde, man kann auch lachen und das als Herausforderung nehmen. „Ich muss der das Album jetzt vorsingen, weil sie es nicht gehört hat", zum Beispiel. Außerdem haben wir in der Sendung ja immer versucht, normale Talkshows vorzuführen. Ich will jetzt keine Namen nennen, aber es ist ja absolut klar, dass wenn man in Deutschland in einer Talkshow eingeladen ist, der Moderator beispielsweise dein Buch nicht gelesen hat. Das ist ja schon der größte Eiertanz überhaupt. Der Gästebetreuer oder Gästeredakteur hat das Buch gelesen, dem Moderator ein Briefchen geschrieben und der Moderator schauspielt schlecht, dass er das gelesen hat und dass das aus dem Briefing seine Meinung ist. Ich könnte ihn ja auch voll auffliegen lassen und sagen: „Dann erzähl mal das Ende".

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Stefan Raab tut ja mittlerweile noch nicht mal mehr so, als würde er zumindest den Titel von dem kennen, weswegen seine Gäste eingeladen wurden.
Genau und bei ihm sagen die Leute dann immer, er wäre so schlecht vorbereitet. Dabei ist der genauso schlecht vorbereitet wie alle anderen Moderatoren, der faket es halt nur nicht. Ich denke ja auch viel über so Künstlerego-Sachen nach. Ich merke das beispielsweise in Talkshows, in denen ich auf die Sexsachen reduziert werde. „Warum sagst du dann denn nicht, dass du auch andere Sachen machst", werde ich dann oft gefragt. Aber ich finde, das liegt nicht an mir. Ich entscheide mich für die Unterhaltung und das ist ein gutes Mittel, unterhaltsam zu sein. Alle giggeln, alle schämen sich, und da kann man auch gut lustig mit sein. Eben weil alle noch so unlocker sind. Autoren, die ernst genommen werden wollen, sind nicht unterhaltsam. Wenn man in einer Talkshow sitzt und sagt „Bitte sehen Sie auch den feministischen Aspekt in meinem Buch" oder „Ich versuche ernsthaft schlaue Sachen zu schreiben und die Welt zu verbessern"—dann ist das für mich das beste Beispiel für ein zu großes Künstlerego. Wenn man öffentlich darum bettelt, ernstgenommen zu werden.

Man kann das ja auch gar nicht einfordern. Man kann nur ernstgenommen werden für das, was man tut. Nicht für das, was man darstellt.
Ich lebe ja auch mit einer unglaublich unterschiedlichen Wahrnehmung von mir und meinen Büchern. Wenn ich zum Beispiel auf Lesungen bin, sind da die Leser, die das Buch WIRKLICH gelesen haben. Und die reagieren natürlich total anders darauf als ein Moderator, der die ganze Zeit so tun muss, als hätte er das Buch gelesen. Deswegen fühle ich mich auch nur in Lesungen richtig ernstgenommen. Die nehmen das ernst, die lesen das ganz genau und finden für sich was, was etwas mit ihnen zu tun hat.

Was ich in jedem Fall bei dir interessant finde, ist, dass in den Charakteren selbst sehr viel passiert. Dass sehr viel mehr unter der Oberfläche passiert, als tatsächlich getan wird, und dass dadurch an vielen Stellen Dinge an- oder ausgesprochen werden, die der Leser kennt, bei denen er sich aber nicht unbedingt trauen würde, das nach außen zu tragen.
Das ist mit das größte Kompliment, was man mir machen kann. Bevor ich angefangen habe, mein erstes Buch zu schreiben, habe ich mir überlegt: Was ist das, was mich am meisten berührt, wenn ich andere Bücher lese? Das sind immer diese kleinen Gedanken, von denen man glaubt, dass nur man selbst sie im Kopf hat. Die man nicht teilen möchte, weil man denkt, dass das peinlich ist. Ein Satz, der in meinen Büchern sehr oft vorkommt, ist „Ist das nur bei mir so, oder haben andere das auch?" Ich schreibe das zwar im Buch, traue mich aber auch nicht, das eine Freundin zu fragen. So eine Kleinigkeit zu finden, die total viele denken, worüber sich aber keiner traut zu sprechen—das ist für mich einer der Gründe zu schreiben.

Ist es einfacher, so etwas in einem Roman zu veröffentlichen, weil man da immer noch diese fiktive Ebene hat, die es so ein bisschen verwässert, wie viel von einem selbst darin steckt?
Ja, total! Es ist wie eine Selbstverarschung. Ich schreibe in einem Tonfall, der wie ein innerer Monolog ist, deswegen passiert intern die ganze Zeit etwas. Da ist für mich beim Schreiben der Trick, so zu tun, als käme es nicht raus. Das ist ein bisschen wie Tagebuchführen—man ignoriert komplett die Tatsache, dass es veröffentlicht wird. Man beschreibt superintim das Innere, dann wird es veröffentlicht und alle fragen sich: „Huch, darf man darüber schreiben?" Das hat bisher dreimal so funktioniert, dass ich völlig ausblende, dass das ja irgendwann auch rauskommt.

Dachtest du dir manchmal im Nachhinein: Da bin ich zu tief gegangen, eigentlich will ich nicht, dass die Leute glauben könnten, dass ich da von mir und nicht von einer fiktiven Person spreche?
Das ist ein Riesenthema bei meinen Büchern: Ist die wirklich so eine Sau oder ist die vielleicht die größte Spießerin und hat gar keinen Sex? Das hat auch negative Folgen, weil man nie so richtig klarstellen kann oder will, was davon echt ist und was nicht. Ich muss mit dem Bild, was durch die Bücher entsteht, einfach leben. Das ist eine klare Entscheidung, auch weil ich mich noch vor meinem ersten Buch als Leserin so oft geärgert habe. Da gab es eine Autorin, deren Hauptthema für ihr nächstes Buch Depression war und sie hat direkt gesagt, dass sie selbst ja keine Depressionen hat. Fick dich, echt! Natürlich kann man über etwas schreiben, was man nicht selber hat. Aber bei einem Roman, bei dem es hauptsächlich um so ein Thema geht, ist es naheliegend, dass die Person in ihrem Umfeld oder mit sich selbst damit zu tun hat.

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Man muss sich zumindest nicht so doof davon distanzieren.
Ja! Man kann ja sagen „Ich will nicht so viel darüber reden, aber glauben Sie mir, ich habe damit zu tun"—das reicht mir schon. Ich werde als Leser richtig sauer, wenn ich ein Buch gut finde und der Autor sich praktisch vom kompletten Inhalt distanziert. Ich denke manchmal, dass die Leute lügen, um sich zu schützen. Das mache ich nicht. Ich möchte, dass die Leute wissen, dass man ein gewisser Experte in den Sachen ist, über die man schreibt. Und es ist viel einfacher, das über einen Roman ganz laut, megafonmäßig rauszuschreien, als im privaten Gespräch mit einer Freundin zu sagen: „Hör mal, hast du das eigentlich auch, diese eine Angelegenheit im Schambereich?" Das ist mir viel peinlicher.

Kamen schon mal Leute aus deinem Bekanntenkreis nach einer Buchveröffentlichung zu dir und haben dich gefragt, warum du über so was noch nie mit ihnen gesprochen hast?
Nee, die wissen aber auch warum, glaube ich. Alle meine engsten Leute wissen—viel mehr als die Außenwelt—, dass ich mich sehr viel schäme. Ich will zum Beispiel, dass man in einem Restaurant vorsichtig spricht. Wenn jemand einen obszönen Witz macht und da ist ein älteres Ehepaar am Nachbartisch, dann werde ich richtig nervös und habe die ganze Zeit Angst, dass die sich belästigt fühlen könnten. Ich schreibe zwar so Bücher, aber ich bin hypervorsichtig, mir ist ganz viel peinlich im Alltag. Meine Freunde müssen mich dann immer vor anderen Leuten verteidigen, die mich nicht kennen und glauben, ich würde die ganze Zeit obszöne Witze machen.

Was mir aufgefallen ist, als ich mit mehren Leuten darüber gesprochen habe, dass ich ein Interview mit dir mache: Jeder scheint zu dir eine Meinung zu haben. Egal ob positiv oder negativ. Selbst jetzt, wo du außerhalb deiner Autorentätigkeit gar nicht so präsent bist. Meine Theorie dazu ist, dass es ein bisschen damit zu tun hat, dass du eine Frau bist. Weil man in der Medienbranche immer noch eine gewisse Vorstellung davon hat, wie eine Frau zu sein hat, oder wie sie eben auch nicht zu sein hat. Würde sich beispielsweise ein Mann in einer Interviewsituation dagegen wehren, in irgendeine Ecke gedrängt zu werden oder aus dem normalen Frage-Antwort-Ding ausbrechen, würde man es als „mutig" oder „nachhakend" bezeichnen. Bei einer Frau wird dann eher mal behauptet, dass sie „zickig" oder „schwierig" ist.
Auf jeden Fall ist das so. Das beobachte ich zum Beispiel auch bei Schauspielerinnen oder Moderatorinnen. Sobald man selbstbewusst ist, oder—wie Sarah Silverman in Amerika sagen würde—sobald man ein Alter erreicht hat, wo man endlich weiß, was man will, ist man abgemeldet. Da wird gesagt. „Halt die Klappe, du nervst." Wenn man noch jung ist, ist alles süß und witzig, aber wenn man ein Alter erreicht hat, in dem man ganz klar sagt „Nee, will ich nicht, mach ich nicht mit, finde ich blöd", wird das als ultrazickig abgetan. Ich glaube, dass es nach wie vor für viele ein Verbrechen ist, wenn Frauen schlagfertig sind, zum Beispiel. Zu Feuchtgebiete-Zeiten, was ja jetzt auch schon acht Jahre her ist, hatte ich großen Spaß daran, extrem zotig zu sein. So was geht auch wieder vorbei, weil man ja irgendwann sein Pulver verschossen hat und einem zu dem Thema einfach kein Witz mehr einfällt, aber damals hat es mir richtig Spaß gemacht, Sachen zu machen, die eigentlich nur Männer dürfen. Bei den Themen, die ich habe, und wie ich einfach bin, gibt es ganz gewiss Männer, die sagen „Halt die Fresse". Weil die nicht wollen, dass Frauen lustig sind. Die werden bockig, wenn man mitredet.

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Deswegen fand ich dich damals auch so erfrischend. Im Allgemeinen war Musikfernsehen damals etwas, wo sehr viel außerhalb der Norm passiert ist.
Mir war damals schon immer bewusst, dass jüngere Mädchen mich angucken und denken könnten: „Cool, so könnten wir auch sein." Ich hatte damals im Fernsehen Achselhaare und mir war bewusst, dass man mit so was zeigen könnte, dass man eben auch ganz anders als die anderen sein kann. Ich war ja auch krass anders angezogen und zum Beispiel auch schwanger. [Lacht] Überleg dir das mal bitte! Eine schwangere VIVA-Moderatorin! Ich glaube, dass es in Deutschland Musikfernsehen gar nicht mehr so richtig gibt, hat mit der Einführung der Quotenerhebung zu tun.

MTV hat damit angefangen und da musste VIVA nachziehen. Vorher haben wir unglaublich viel Geld über Werbung bekommen, weil der Sender behaupten konnte, dass wir das Sprachrohr der Jugend in Deutschland sind. Wir sind überall hingefahren und -geflogen, mit der ganzen Redaktion von Fast Forward. „Ich will Wolfgang Joop interviewen."—„Dann besuchen wir den halt in seiner Wohnung in Monaco." Natürlich! Egal wo die Leute waren, wir sind da hin, und der Sender hat das alles bezahlt. Was wir da an Kohle rausgehauen haben, auch an Spesen! Mit der Quotenmessung brach das ganze Kartenhaus zusammen. Die ganze Behauptung „Sprachrohr der Jugend". Es stellte sich heraus, dass so teure Metallica-Konzertübertragungen nur 20 Leute geguckt haben.

Roche & Böhmermann war ja auch so ein Format, was kaum jemand geguckt hat, was aber von den Fans heiß und innig geliebt wurde.
Ja, das hat sich auch nicht in Quoten niedergeschlagen. Heutzutage gibt es wenigstens die Klicks, die mitgezählt werden. Das ist super, weil wenn man zu spät mitbekommen hat, dass eine Sendung gut ist, kann man das online schauen und es wird mitgezählt. Bei uns hieß es: „Ihr habt schlechte Quoten im Fernsehen und voll viele Klicks." Wobei das nichts darüber aussagt, ob das einer zu Ende geguckt hat oder gut fand. Desillusionierend war auch, dass wir damals die ultimative Talkshow machen wollten und uns gefragt haben, warum alle anderen so langweilig sind. Dann haben wir mit diesen Leuten gesprochen und es hat sich herausgestellt: Das hat einen sehr guten Grund. Sobald zum Beispiel ein Streit entsteht, geht die Quote nämlich in den Keller.

Ach was? Das wäre der Moment, wo ich zuschalte.
Eben. Das zeigt nur, was du und ich für Freaks sind im Vergleich zu anderen Fernsehzuschauern. Wir wollen, dass Leute sich in jeder Talkshow mit der Axt auf den Kopf hauen, sich Rotwein ins Gesicht schütten, nackt ausziehen und masturbieren, aber die meisten Menschen in Deutschland konsumieren Talkshows, um einzuschlafen. Deswegen laufen Talkshows immer so spät und so lange. Und es soll harmonisch sein. Man hat ermittelt, von diesem Pro-Minute-Quoten-Takt, dass bei schlechter Stimmung die Leute wegschalten. Die Leute wollen alle diese Harmonie, bei der man denkt: „Das ist das Langweiligste, Unerträglichste auf der ganzen Welt." Das ist so, weil nur das die Zuschauer sehen wollen.

Im Grunde genommen hat man mit Plattformen wie YouTube jetzt die ultimative kreative Spielwiese, mit der man auch Randgruppen erreichen kann. Trotzdem scheint der Großteil der Leute, die in diesem Kosmos irgendwie funktionieren, bewusst den Schmusekurs zu wählen. Wenn das tatsächlich genau das ist, was funktioniert, und nichts anderes, dann verstehe ich jetzt endlich, warum.
Ich glaube, dass da viel Taktik dabei ist, wenn man sich aus politischen Themen raushält, oder nicht sagt, für welche Fußballmannschaft man ist, weil man sonst automatisch viele Gegner hat. Ich bin ja selbst gar nicht in sozialen Medien unterwegs, ich habe kein Twitter und kein Facebook. Ich gehe ins Fernsehen und rede mit Zeitungen, wenn ein neues Buch draußen ist, und das war's. Das ist auch ein guter Trick, weil ich diese Shitstorms nicht mitkriege.

Interview mit Jan Böhmermann: „Ich möchte nicht in einem Land leben, in dem Leute beim Arbeitgeber verpfiffen werden."

Wobei ich kürzlich in Verbindung mit dem Jauch-Auftritt von Björn Höcke gehört habe, dass es bei sehr rechten Positionen zwar schon so ist, dass die, die das nicht vertreten können, sich abwenden. Diejenigen, die aber sehr rechts sind, werden dadurch noch mehr auf seine Seite gezogen. Das heißt, dass man somit die Leute, die sich sowieso für einen interessieren, noch enger an sich bindet.
Ich finde das umgekehrt noch viel interessanter. Nämlich, ob Leute, die gegen rechts sind und medial gegen rechts argumentieren, nicht immer nur die erreichen, die sowieso gegen rechts sind. Auch Comedians und in Talkshows wollen ja alle was Bestimmtes aussagen. Ich finde zum Beispiel richtig gut, was Joko und Klaas gemacht haben. Da denkt man auf einmal: „Ach du scheiße. So weit ist es gekommen, dass die Beiden ernst werden müssen!" Ich finde Ironie und Satire bei solchen Themen generell sehr schwer, weil sie so undurchsichtig sind. Man muss sehr klar sprechen bei gewissen Sachen und nicht versuchen, zwar witzig und irgendwie auch ein bisschen politisch zu sein, sich dann aber doch nicht festzulegen. Ich finde folgende Frage sehr interessant: Wie erreicht man eigentlich die undefinierbare Masse, die gar nicht weiß, was sie sein will, oder abdriften könnte? Wie kann man sie einfangen und auf die gute Seite bringen?

Bezeichnungen wie „Pack" von Sigmar Gabriel sind in diesem Sinne problematisch, weil viele der Leute, die gegen Flüchtlingsheime oder Flüchtlinge demonstrieren, sich selber als „normal" bezeichnen. Diese Menschen verliert man, wenn man ihnen sagt „Ihr alle seid ein Pack" oder „Ihr alle seid Dreck". Man muss schlau versuchen, Verständnis für eine Menge aufzubringen, die da mitgeht und eigentlich schon von den Rattenfängern eingefangen ist. Wenn man sie beschimpft, dann sind diese Menschen für immer weg. Ich meine damit nicht Verständnis für Leute, die ein Flüchtlingsheim in Brand setzen. Ich meine alle Leute, die eine unbestimmte Angst haben und denken, sie müssten ihre Jobs oder Kinder vor dem Islam beschützen.

Wobei man sagen muss: Die Ängste dieser Leute werden ja jetzt überall aufgegriffen und diskutiert. Wenn es am Anfang nur darum ging, seine Ängste zu formulieren und sie an die Öffentlichkeit zu bringen, kann man sagen, dass es funktioniert hat. Eigentlich dürfte es jetzt niemanden mehr geben, der überzeugt bei Pegida mitläuft und nicht weiß, wofür diese Leute wirklich stehen.
Bildung entspannt ja. Wenn man ungebildet ist, kriegt man viel schneller Panik und wird aggressiv, wenn man die ganzen Artikel über „Flüchtlingsströme" liest. Wenn man viel Zeitung und Nachrichten liest, dann ist man nicht so gehypet bei einem Thema, sondern man ist hoffentlich entspannter und reflektierter. Vielleicht erreichen die Appelle der Politiker die weniger gebildeten Menschen gar nicht. Ich denke, man verliert diese Leute, wenn man sie alle zusammen abstempelt. Dieses Beschimpfen. Dieses „Ihr seid dumm. Ihr seid Pack" macht für immer die Tür zu. Das macht sie wütend, hart und verschlossen. Und es bestätigt ihnen, dass sie auf der richtigen Seite sind. Wenn man sie aber eher als indifferente Masse von Unentschlossenen, die vielleicht gerade Scheiße bauen, betrachtet, dann sieht es schon anders aus. Was ist, wenn Pegida immer radikaler wird? Dann kann es durchaus sein, dass Pegida seine eigenen Leute verliert. Das ist, als würde man einem Süchtigen die ganze Zeit sagen: „Nimm keine Drogen." Das macht er nicht. Man kann ihn auch Drogen nehmen lassen und selber merken lassen, dass es ihn kaputt macht. Dann hört er von selber auf und holt sich selbst Hilfe. Aber wenn man Türen zumacht, dann sind die Leute weg.

Man kann diese Leute ja auch nicht wegsperren. Man sieht sie vielleicht nicht mehr, oder hat das Gefühl, man müsse sich argumentatorisch nicht mit ihnen auseinandersetzen, weil es eh egal ist, aber diese Leute sind ja trotzdem noch da. Ich glaube, dadurch, dass die Bewegung jetzt so sichtbar ist und nicht mehr nur aus dem frustrierten Mittfünfziger besteht, der die Nase rümpft, wenn ein Afrikaner neben ihm in der Bahn sitzt, sondern auch aus seinen Kumpels, mit denen er durch Dresden zieht, wird alles stärker nach außen getragen. Das ist einerseits furchtbar, weil dadurch Worte zu Taten werden. Andererseits könnte es der Beginn eines heilsamen Prozesses sein, weil man diese Leute jetzt sieht und sie sagen offen, was sie vorhaben und was ihr Problem ist.
Und sie bewirken immer eine starke Gegenbewegung. In Köln, zum Beispiel, wenn Hooligans gegen Salafisten demonstrieren. Ich gehöre auch nicht zu den Leuten, die sich darüber lustig machen, dass Til Schweiger sich jetzt engagiert. Er hat die Macht und die Kohle, Menschen anzusprechen, und er sagt: „So, jetzt mache ich etwas." Ich finde, auch wenn es eine schlecht gelungene Schnellschussaktion war, soll man sich nicht über ihn lustig machen. Er meint es ernst und will helfen. Es ist ja nicht so, dass alle, die sich über Till Schweiger lustig machen, ein Gegenangebot für ein besseres Flüchtlingsheim haben, das sie selber unterstützen. Ich finde es auch überhaupt nicht witzig, wenn sich Rechtsradikale verschreiben. Das ist mir total egal. Es geht ja darum, was sie schreiben. Dieses snobistische Sichlustigmachen, weil man Rechtschreibung besser kann, ist schwachsinnig. Man kann doch aus der Flüchtlingsdebatte keinen Rechtschreibungsstreit machen. Ein Streit zwischen den Klugen, die Rechtschreibung können, und den Dummen, die rechts sind und nicht schreiben können.

Lisa ist im Gegensatz zu Charlotte Roche bei Twitter. Folgt ihr doch mal.

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