Die Polizei inmitten des orangefarbenen Rauchs einer Rauchbombe. Wir haben mit dem Kriminologen Rafael Behr darüber geredet, wie man die Polizei reformieren sollte
Symbolfoto: imago images | ZUMA Press
Politik

Wie wärs, wenn wir die Polizei einfach abschaffen?

"Es gibt in der Polizei keine Strukturen, die Rassismus verhindern", sagt Kriminologe Rafael Behr im Interview.
10 Juni 2020, 2:48pm

Minneapolis will die Polizei abschaffen. Naja, nicht ganz. Lisa Bender, Stadträtin von Minneapolis, hat es so formuliert. Aber die eigentliche Nachricht lautet: Die Mehrheit des Stadtrates, zu der Bender gehört, möchte die örtliche Polizei durch eine neue Organisation für öffentliche Sicherheit ersetzen.

Der Grund ist klar: Am 25. Mai drückte ein Polizist in Minneapolis fast neun Minuten lang sein Knie in das Genick des Schwarzen US-Amerikaners George Floyd – bis der erstickte. Seine letzten Worte "I can't breathe" bestimmen seitdem weltweit Proteste gegen Rassismus und Polizeigewalt. Denn George Floyd war nicht das erste Opfer des brutalen Vorgehens der Polizei, unter dem in den USA, aber auch in Deutschland, vor allem Nicht-Weiße Menschen leiden.

Die Erkenntnis, dass es sich dabei nicht um Einzelfälle, sondern vielmehr um ein strukturelles Problem handelt, bestimmt seit einigen Tagen die Debatte. SPD-Chefin Saskia Esken forderte für Deutschland deshalb ein unabhängiges Gremium, das Gewalt- und Rassismusvorfälle bei der Polizei überwacht und aufklärt. Und viele Aktivistinnen gehen sogar noch weiter: Sie fordern, die Polizei grundlegend abzuschaffen oder ihr zumindest die Mittel zu kürzen.

Rafael Behr lehrt an der Akademie der Polizei in Hamburg. Wir haben den Kriminologen und Soziologen gefragt, welche Reformvorschläge für die Polizei er für realistisch und notwendig hält.


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VICE: Ein Großteil des Stadtrats von Minneapolis möchte die örtliche Polizei abschaffen. Was halten Sie davon?
Rafael Behr: Das geht nicht. Es gibt keinen Staat, der ohne Polizei auskommt. Eine Zivilgesellschaft ohne Ordnungsfunktion ist undenkbar. Man kann den Apparat nur reformieren.

Es geht in Minneapolis ja auch vielmehr um eine Neuschaffung.
Genau, es wird keine Nicht-Polizei geben, sondern eine einschneidende Organisationsreform. Wahrscheinlich werden Hierarchien abgebaut, es wird mehr Partizipation ermöglicht, vielleicht mehr Transparenz, also zivile Mitspracherechte. Und es wird Personal ausgetauscht werden, vor allem in Leitungspositionen. Das geht natürlich schon.

Aber die Polizei in den USA ist anders organisiert als in Deutschland. Es geht dort ja um eine städtische Polizei. Die kann man schneller umkrempeln als bei uns.

Was würde passieren, wenn wir in Deutschland die Polizei abschaffen würden?
Ich kann es mir wirklich kaum vorstellen. Hier sind Polizisten verbeamtet, so schnell wird man die nicht los [lacht]. Aber gut: Wenn sich zum Beispiel die ganze Hamburger Polizei als korrupt herausstellt und deshalb abgeschafft werden muss, springt vermutlich sofort die Bundespolizei ein. Wir haben ja hier das Prinzip der Subsidiarität. Es ist also immer die Behörde verantwortlich, die am nächsten am Problem dran ist. Und wenn die nicht mehr da ist, kommt die jeweils höhergestellte Behörde zum Zug. Wenn es die städtische Polizei nicht mehr gäbe, hätten wir also keine Anarchie, sondern vielleicht eine zentralistische Ersatzmaßnahme. Oder Niedersachsen hilft aus.

Es gibt aber auch konkrete Vorschläge. Aktivisten schlagen statt einer bewaffneten Polizei zum Beispiel unbewaffnete Mediationsteams vor. Das ist doch ein realistischer Vorschlag.
Ja, da kann man tatsächlich darüber nachdenken. Wir wissen, dass der Schusswaffeneinsatz sehr viel weniger vorkommt, als man erstmal glaubt. Dass jeder Polizist sich bewaffnet, das ist vor allem eine Angewohnheit. Vielerorts darf die Waffe nämlich gar nicht eingesetzt werden, zum Beispiel auf engen Plätzen.

"Innerhalb der Polizei geht es viel um den Status."

Es gab Versuche, in Deutschland sogenannte "bürgernahe Beamte" einzuführen. In Hamburg heißen die "Besonderer Fußstreifendienst", im Volksmund auch "BÜNABE" (Bürgernaher Beamter) genannt. Das sind Beamte, die sehr alltagsnah ein Gebiet betreuen und eine hohe Reputation und ein hohes Vertrauen in der Bevölkerung genießen. Aber innerhalb der Polizei werden diese Teams oft belächelt.

Das ist interessant: Die Polizei will sich nicht entwaffnen, weil eine Polizist mit einer Waffe eine höhere Reputation genießt?
Innerhalb der Polizei geht es viel um den Status. Die Reputation eines Spezialeinsatzkommandos ist höher als die von Streifenpolizisten.

Gut, dann Schritt für Schritt: Wie kommt man da raus? Welches Reformpotential sehen Sie bei der Polizei?
Ich würde das ja gerne mal alles auf den Kopf stellen. Ich würde die Anzahl der motorisierten Streifen reduzieren und die Anzahl der Fußstreifen und die Betreuung vor Ort radikal hochfahren. Dafür könnte man zum Beispiel all die Kräfte, die jetzt Teil der Bereitschaftspolizei sind, also vor allem für Großeinsätze verantwortlich, als Vor-Ort-Kräfte einsetzen.

Ich würde auch gerne mal eine Dienststelle nur mit Frauen aufbauen. Von der Führungskraft bis zur letzten Streifenkraft. Ich würde gerne wissen, was sich dadurch verändert. Denn bisher sind Frauen immer umgeben von dem Ideal des männlichen "Durchsetzungspolizisten". Davon würde ich sie gerne befreien.

Warum werden diese Reformvorschläge nicht durchgesetzt?
Die Führungsspitze der Polizei ist größtenteils wertkonservativ. Die Polizei ist eine Organisation mit ausgesprochener Fehlervermeidungskultur. Fehler dürfen in der Polizei nicht vorkommen. Sie werden nicht genutzt, um daraus zu lernen, sondern sie sind eine Bankrotterklärung für denjenigen, der einen Fehler gemacht hat. Man hat auch Angst, kritisiert zu werden.

Der New Yorker Bürgermeister Bill de Blasio hat angekündigt, mehr Geld in soziale und psychologische Aufklärungsarbeit zu stecken anstatt in die Polizei. Also Prävention statt Intervention. Eine gute Idee?
In die US-Polizeien wird unglaublich viel Geld gesteckt. Das NYPD (New York Police Department) hat ein Budget von sechs Milliarden Dollar. Die Forderung des "Defunding" ist deshalb nachvollziehbar. In Deutschland sieht das anders aus.

"Fehler dürfen in der Polizei nicht vorkommen. Sie werden nicht genutzt, um daraus zu lernen, sondern sie sind eine Bankrotterklärung für denjenigen, der einen Fehler gemacht hat."

Die Frage ist allerdings stimulierend: Was muss die Polizei machen und wo können wir andere zivilgesellschaftliche Elemente einsetzen? In der Jugendkriminalität wird das schon gut umgesetzt. Hier kommen das Jugendamt, Sozialarbeiter und die Polizei zusammen, um Lösungen zu finden.

Sie selbst schreiben in Ihrem Buch Cop Culture, die deutsche Polizei habe ein Problem mit ihrem Selbstverständnis. Was meinen Sie damit?
Es geht immer darum, sich als Bürgerpolizei zu präsentieren – auf Augenhöhe mit den Bürgerinnen und Bürgern. Eine "Dienstleistungsagentur", der Bürger als Kunde. Aber das ist nur die halbe Wahrheit. Das klingt so schön zivil. Doch sieht man zum Beispiel auf die Castor-Transporte oder auch bei G20. Da hat die Polizei schnell von einer zivilen in eine militärische Logik umgeschaltet. Das Kernelement der Polizei ist die Gewaltausübung. Die Polizei ist nicht immer eine freundliche Institution, die freundlich mit freundlichen Menschen umgeht.

Das Problem, was derzeit vor allem beklagt wird, ist Rassismus innerhalb der Polizei. Von Einzelfällen kann man in Deutschland da auch schon lange nicht mehr sprechen. Was kann man dagegen tun?
Ja, von Einzelfällen kann man nicht sprechen. Aber ich möchte auch nicht von strukturellem Rassismus sprechen. Es gibt einen subkulturellen verbreiteten Rassismus, von dem aber nicht alle gleich betroffen sind. Das heißt: Es wird kein Rassismus strukturell vorgegeben – es wird einfach nicht genug dagegen getan. Das heißt, wenn Rassismus stattfindet, ist es schwer, ihn auch als solchen zu benennen und anzuklagen. Es gibt keine Strukturen, die Rassismus verhindern.

"Es gibt keine Strukturen, die Rassismus verhindern".

Ein unabhängiges Gremium, das Gewalt- und Rassismusvorfälle bei der Polizei überwacht und aufklärt, wie Saskia Esken es vorschlägt, wäre in Deutschland Ihrer Meinung nach also überfällig?
Durchaus. Das ist überfällig. Aber Sie sehen ja, was mit Saskia Esken passiert: Konservative wie Markus Söder oder Joachim Herrmann (beide CSU) fallen reflexartig über sie her. Und zwar immer mit dem Vorwurf des "Misstrauensvotums gegen die ganze Polizei" oder des "Generalverdachts". Aber es ist doch kein Verbrechen, einen Verdacht zu haben! Wo Macht ausgeübt wird, kann Macht missbraucht werden. Da muss man sogar einen Verdacht haben und aufpassen. Die Polizei muss dafür sorgen, dass ihr vertraut wird. Dafür brauchen wir Strukturen. Auch Antidiskriminierungsgesetze wie in Berlin können dabei helfen.

Beschwerdestellen sind zurzeit noch immer in der Hand der Polizei. Wenn ein Polizist sich über einen anderen Polizisten beschweren will, ist das ein Problem.
So ist es. Wir brauchen deshalb dringend Anlaufstellen für Polizisten, die nicht innerhalb ihrer eigenen Organisation liegen. Es gibt die sogenannte interne Ermittlung. Aber da sitzen Polizisten dann Kollegen gegenüber, die den Kollegen, über den man sich beschweren will, vielleicht sogar kennen. Die sind danach verbrannt. Die können nicht zurück ins System. Wir brauchen eine externe Ermittlung, ein Whistleblowing-System.

Sie lehren an der Akademie der Polizei. Warum führen Sie diese antirassistische Aufklärungsarbeit nicht schon in der Ausbildung ein?
Man wird sensibilisiert, aber es gibt keine gezielten Trainingseinheiten gegen Rassismus. In Ethikkursen wird über das Thema gesprochen, eine ganze Woche lang. Und ich spreche in meinen Kursen über Racial Profiling. Wenn man das alles zusammenzählt, kann man sagen: Wir sind in der Summe gut aufgestellt. Aber die Wahrheit ist: Da ist noch sehr viel Platz für mehr.

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