Politik

Dieser Autor erklärt, warum du woke bist und vielleicht trotzdem Antisemit

Das Buch 'Jews don't count' des jüdischen Comedians David Baddiel ist in England ein Bestseller. Jetzt erscheint es auf Deutsch. Wir haben mit Baddiel gesprochen.
17.11.21
Ein schwarz-weißes Foto von David Baddiel, ein britischer Comedian, der in seinem Buch Jews don't Count über Antisemitismus schreibt.
Foto: Steve Best, mit freundlicher Genehmigung des Hanser Verlags

Es gibt kaum größere Fußballhymnen als das Lied "Three Lions", das 1996 zur Fußball-EM in England die Charts stürmte. Seither gehört es in den internationalen Kanon der Mitgröl-Hits. David Baddiel ist einer der Väter dieser Hymne, er ist in England ein Star: Autor, Comedian, Moderator. In seiner Twitter-Bio steht nur ein einziges Wort: Jew. Wenn man mit Baddiel spricht, merkt man sofort, dass er keinen Bock hat, sein Jüdischsein vor den Antisemiten dieser Welt zu verstecken. Im Gegenteil: Er zerlegt sie regelmäßig auf Twitter. Dabei entlarven sich die offenen, die rechten Antisemiten oft selbst. In seinem neuen Buch, das nun unter dem Titel Und die Juden? auf Deutsch erscheint, nimmt sich Baddiel die "passiven Antisemiten" vor: progressive Linke, die sich für Minderheiten einsetzen – aber dabei eine Minderheit regelmäßig übersehen. 

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VICE: David, ich starte mal mit einem Statement: Ich mag dein Buch. Vielleicht ist das nicht der beste Einstieg für ein kritisches Interview.
David Baddiel:
Das ist schon in Ordnung. Ich habe mal Tony Blair im Fernsehen interviewt, 1995. Ich begann das Gespräch mit dem Satz: Ich mag Sie, Tony. Ich habe dann natürlich auch viele kritische Dinge gefragt.

Dein Buch Und die Juden? kreist um eine moderne Form des Antisemitismus, die du "passiven Antisemitismus" nennst. Was ist das?
Die Unfähigkeit, Antisemitismus als Form der Diskriminierung zu erkennen. Man muss das im Kontext der Identitätspolitik sehen, im Kontext einer Sphäre, in der sich progressive Menschen eigentlich sehr um Minderheiten kümmern, ihre Stimme hören, sie repräsentieren, sie verstehen wollen. Eine Gruppe wird dabei allerdings vergessen. Diese Leute sind nicht wie Nazis, die die ganze Zeit denken: "Ich hasse Juden, ich will Juden töten." Was man ihnen vorwerfen kann, ist, dass sie Juden von ihren Sorgen ausschließen, dass wir ihnen egal sind. Soll ich ein aktuelles Beispiel geben? Es ist nicht in meinem Buch.

Gerne.
Das Londoner Royal Court Theatre, in der Theaterszene wahrscheinlich der wokeste Ort im ganzen Land, hat eine eigene Firma, die neu entwickelte Stücke auf Rassismus und Diskriminierung prüfen soll. Neulich prüfte die Firma ein neues Stück namens Rare Earth Mettle. In diesem Stück gibt es die Rolle des skrupellosen Milliardärs. Man gab ihm ausgerechnet den Namen Hershel Fink. Bei der Prüfung des Stücks war man sehr genau. Man äußerte zum Beispiel die Sorge, dass es von Bolivien handelt. Aus der Sicht von Weißen erzählt. Bolivianer könnten verärgert sein! Worüber man sich aber nicht besorgte, war der Umstand, dass man einem skrupellosen Milliardär einen sehr jüdischen Namen gegeben hatte. 

Im Buch erwähnst du eine Rezension, die im linken Observer erschienen ist. Sie handelt vom Romandebüt Antkind des amerikanischen Drehbuch-Autoren Charlie Kaufman. Der Observer findet das Buch schlecht, weil es aus einer männlich-weißen-cis-hetero Perspektive erzählt sei. Er vergisst aber zu erwähnen, dass der Protagonist Teil einer Minderheit ist. Er ist Jude. Ist das noch passiver Antisemitismus?
Ich verbinde mit den Kategorien passiv und aktiv kein Werturteil. Das Royal Court Theatre verteidigte sich, um darauf noch mal zurückzukommen, mit den Worten, man sei unbewusst voreingenommen gewesen. Viele Juden meinten, das sei nur eine billige Ausrede. Für mich ist das keine Ausrede, das ist die Wahrheit. Es legt offen, dass es hier um ein systemisches Problem geht. Juden werden nicht als verletzliche Minderheit gesehen.

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Und die Juden? ist auch ein Buch über Identitätspolitik. Interessanterweise bist du aber nicht gegen Identitätspolitik. 
Ich habe dazu viele Diskussionen geführt. Die einen behaupten, mein Buch sei ein großer Angriff auf die Identitätspolitik. Die anderen sagen, ich würde zu freundlich mit der Identitätspolitik umgehen. Ich glaube, dass beides falsch ist. Ich beschreibe Identitätspolitik schlicht als eine Denkweise, der viele Menschen anhängen. Ich mache gerade eine TV-Show, in der es viel um Inklusion und Diversität geht. Vor zehn Jahren haben wir darüber noch nicht so viel geredet, jetzt ist das ein großes Thema. Das ist gut so.

Das Titelbild von David Baddiels Buch "Und die Juden?"

Identitätspolitik basiert ursprünglich auf der Idee, dass es Identitäten gibt, die verletzlich und deshalb schützenswert sind. Wenn man davon Juden ausschließt, weil sie zu mächtig und einflussreich seien, dann bedient man sich selbst einem antisemitischen Klischee. 
Und es ist geschichtsvergessen. Juden sind eine der am meisten verfolgten Minderheit aller Zeiten. Jüdischer Erfolg hat Juden übrigens niemals vor Gewalt bewahrt. Meine Familie war in den 20er Jahren, als sie in Königsberg lebte, ziemlich reich. Das hat sie nicht davor geschützt, Opfer eines Völkermords zu werden. 

Du führst in deinem Buch eine Kriminalstatistik an, die zeigt, wie Juden im Europa von heute Opfer von tätlichen Angriffen werden. Lesen die Menschen, die davon ausgehen, Juden könnten nicht diskriminiert werden, keine Statistiken? 
Die Rate an Hassverbrechen gegen Juden ist unglaublich hoch. Dazu werden im Internet antisemitische Verschwörungstheorien geteilt. Vor ein paar Tagen wurde auf einem Nazimarsch in Polen eine Kopie jener Statuten verbrannt, die Juden im zwölften Jahrhundert vor Verfolgung schützten. Ich sah das und hatte Angst.

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Ziemlich aktiver Antisemitismus. 
Absolut. Und das will ich den Progressiven zurufen: Es ist nicht vorbei! Es ist nicht 1945. Die Rechtsextremen sind nicht besiegt. 2018 wurden in Pittsburgh elf Juden bei einem Attentat niedergemetzelt. Es passiert die ganze Zeit! Warum seid ihr nicht besorgt? 

In deinem Buch vergleichst du Reaktionen auf verschiedene Ereignisse. Die Autorin J. K. Rowling erlebte große Proteste, als sie sich transfeindlich äußerte. Wer das N-Wort ausspricht, wird zurecht kritisiert. Es schert aber offenbar kaum jemanden, wenn man öffentlich das Y-Wort ausspricht.
Ich spreche im Buch etwas an, das manche nicht gerne hören wollen: Es gibt eine Hierarchie des Rassismus. Antisemitismus wird weiter unten eingeordnet, er zählt weniger. Wenn im Stadion ein klarer Antisemit "Scheißjuden" schreit, was ich bei Chelsea erlebt habe, dann interessiert mich vor allem, warum kein einziger Ordner einschreitet. Und warum sich eine antirassistische Kultur, die sich sonst klar gegen Rassismus im Fußball richtet, dem nicht klarer entgegenstellt.

Lass uns ein bisschen über Twitter reden. 
Wir sollten irgendwann auch noch über Deutschland reden.

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Wir können nicht über Antisemitismus sprechen, ohne Deutschland zu erwähnen. Das machen wir gleich. Auf Twitter diskutierst du sehr viel mit aktiven und passiven Antisemiten. Woher nimmst du die Kraft?
Als ich damit anfing, hatte ich noch mehr Energie. Da war ich jung und hatte nur wenige Follower. Jetzt habe ich sehr viele Follower, das macht es manchmal etwas schwierig. Vor ein paar Tagen zitierte ich auf Twitter Sarah Silverman: "I'm a black ally, a trans ally, a gay ally – where are the Jewish allies?" Sofort reagierten einige Transaktivisten und schrieben, ich sei gar kein richtiger "trans ally". Dabei habe ich nur Sarah Silverman zitiert! Auf dieser Plattform wird im Zweifel alles aus dem Kontext gerissen und gegen dich verwendet. Auf der anderen Seite kann Twitter toll sein. Der Hashtag #Jewsdontcount ist inzwischen viral gegangen, das freut mich. Jede soziale Bewegung beruht auch auf der Kraft der sozialen Medien.

Du warst neulich in Berlin, um dein Buch vorzustellen. Deutschland ist noch immer für den aktivsten und grausamsten Antisemitismus der Menschheitsgeschichte verantwortlich. Wie hat das deutsche Publikum auf dein Buch reagiert?
Ich habe das Gefühl, dass es ein echtes Interesse gibt. Ich weiß nicht, ob du davon gehört hast: Es gab ein paar Diskussionen über den Titel. Mein deutscher Verlag wollte, dass ich den Titel für die Übersetzung ändere. "Juden zählen nicht" sei in einer Art zu gefährlich und würde vom Leser nicht angenommen.

Ein Fehler?
Ich glaube inzwischen, das hätten wir nicht tun sollen. "Juden zählen nicht" ist kraftvoller. Aber ich habe ihren Rat befolgt, weil ich kein Deutscher bin. Die Situation in Deutschland ist möglicherweise ein bisschen anders. Mein Buch handelt davon, dass Antisemitismus vergessen wird. In Deutschland gibt es die Erinnerungskultur, die immer wieder an die schlimmste Form von Antisemitismus erinnert. 

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Deutsche Leser könnten trotzdem denken, das habe nichts mit ihnen zu tun, das sei eher eine britische Sache. Dabei passieren ähnliche Dinge auch hier. 
Ich habe das leichte Gefühl, dass in Deutschland, wenn es um Juden und Antisemitismus geht, alle sofort zustimmen: Ja, ja, absolut, da müssen wir drüber reden! Das Buch soll aber vermitteln, dass es hier um etwas geht, das ein sehr präsentes Problem ist. Bei meinem Besuch in Berlin habe ich verstanden, dass die ritualisierte Erinnerungskultur in Deutschland nicht unbedingt mehr dafür sorgt, dass Juden in der Gegenwart zählen. Da verschiebt sich vielleicht gerade etwas.

Glaubst du, die Passiv-Progressiven lesen das Buch und fühlen sich wirklich angesprochen?
Als einige Juden das Buch am Anfang lasen, meinten sie: Die, die es lesen sollten, werden das eh nicht tun! Das stimmt zum Glück nicht. In England ist das Buch inzwischen ein Bestseller. Mir schreiben Leute und sagen, sie gehörten zu denen, die ich meine. Einer schrieb mir: "Ich habe es verstanden." Antisemitismus ist der Rassismus, der immer hinter dir herschleicht. Die großen linken Twitterer haben das Buch trotzdem ignoriert. Und der Guardian hat das Buch nicht rezensiert – als einzige große Zeitung in England.

Im Spiegel habe ich gelesen, dass die New York Times einen Artikel von dir bestellt, dann aber nicht gedruckt hat. Was ist da passiert?
Das ist kompliziert. Vielleicht würde es die Redaktion anders schildern. Man fragte mich, ob ich einen Meinungstext schreiben will. Dann schickte ich der verantwortlichen Meinungsredakteurin einen sehr detaillierten Pitch, der im Prinzip schon ein Artikel war. Sie antwortete: Das ist großartig, fantastisch, fesselnd und so weiter. Eine Woche später bekam ich eine Mail, man werde den Text nicht drucken, Platzprobleme. Mir kam später zu Ohren, dass der Chefredakteur der Meinung war, dass sich die Times lieber auf andere Themen fokussieren sollte. 

Eine moderne Form des Antisemitismus ist der israelbezogene Antisemitismus. Man greift Israel an, meint aber eigentlich Juden. Warum spielt diese Form in deinem Buch kaum eine Rolle?
Das war eher eine taktische Entscheidung. Ich wollte über Antisemitismus diskutieren und nicht die Israel-Diskussion beginnen. Das hätte auch manchen die Möglichkeit gegeben, vom Thema abzulenken. Aber natürlich ist mir bewusst, dass sich hinter Antizionismus oft Antisemitismus verbirgt. Wenn auf einer Gaza-Demonstration, wie in London geschehen, ein Mann ein Plakat mit Jesus und dem Spruch "Lasst sie das nicht wieder tun" hochhält, dann ist das klar antisemitisch. 

Hat dieses Buch die Power, etwas zu verändern? Wird es Menschen geben, die sich ertappt fühlen und sich ändern?
Das weiß ich nicht. Gute Frage. Jeder glaubt ja, dass er das, was er denkt, aus guten Gründen denkt. Aber das stimmt natürlich nicht. Nehmen wir die Impfgegner. Die glauben das, was sie glauben, aus allen möglichen psychologisch kaputten Gründen. Antisemitismus ist seit Jahrhunderten sehr tief im Unbewussten vergraben. Manche werden durch das Buch erkennen, was sie da denken, es wird ihnen bewusst. Hoffentlich.

David Baddiel 'Und die Juden?', übersetzt aus dem Englischen von Stephan Kleiner, 136 Seiten, am 25.10.2021 bei Hanser erschienen

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