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Warum Männer morden – und dabei herzlich lachen können

Was verbindet IS-Dschihadisten, SS-Leute und die Killer des NSU? Ein Gespräch mit Kulturtheoretiker Klaus Theweleit über das Lachen der Täter.

Jan Ole Arps

Kämpfer des Islamischen Staats. Foto: VICE Media

Die Anschläge in Paris haben uns grausam in Erinnerung gerufen, wie wenig auch ein hochgerüsteter westeuropäischer Polizeiapparat tun kann, wenn jemand entschlossen ist, mit möglichst kruden Mitteln möglichst viel Zerstörung anzurichten. Die Anschläge waren von langer Hand geplant und haben sicher einiges an Vorbereitung erfordert. Trotzdem waren sie (zum Beispiel im Vergleich zum 11. September 2001) relativ simpel. Um ein solches Blutbad anzurichten, braucht man keine komplizierten Bomben oder High-Tech-Waffen—das Wichtigste sind Menschen, die bereit sind, andere Menschen mit absoluter Brutalität hinzurichten.

Diese Brutalität hatte sich die Terrormiliz Islamischer Staat von Anfang an praktisch auf die Fahnen geschrieben. Die Exekutions-Videos gehörten genau so zum öffentlichen Bild der Gruppe wie ihre Flagge.

Aber an den Bildern, die der „Islamische Staat" um die Welt schickt, verstört nicht allein die brutale Gewalt gegen andere Menschen. Fast noch unverständlicher ist der Stolz, den die Mörder offensichtlich empfinden, wenn sie zum Beispiel einen abgeschlagenen Kopf in die Höhe halten. Es geht ihnen nicht nur um die reine Beseitigung eines Feindes—das Töten bereitet ihnen offensichtlich Freude.

Auch von Anders Behring Breivik, dem selbsternannten „Tempelritter", der 2011 auf der norwegischen Insel Utøya 77 Jugendliche und junge Erwachsene erschoss, berichten Überlebende, er habe beim Töten gelacht und laut gejubelt.

Warum lachen die Täter? Macht das Morden Spaß? Mit dieser Frage hat sich der Literaturwissenschaftler und Autor Klaus Theweleit in seinem Buch Das Lachen der Täter beschäftigt. Als wir uns mit dem Autor darüber unterhalten haben, waren die Anschläge von Paris noch nicht geschehen. Die Frage, wieso jemand zum Mörder wird, was man dagegen tun kann—und was die IS-Dschihadisten mit Leuten verbindet, die Unterkünfte für Asylsuchende anzünden, ist durch sie aber nur drängender geworden.

Klaus Theweleit. Foto: Privat

VICE: Herr Theweleit, Sie beschäftigen sich damit, wie Männer zu Massenmördern werden, genauer gesagt: zu Mördern, die Spaß an ihren Taten haben und lachend töten. Was haben Sie herausgefunden?
Klaus Theweleit: „Herausgefunden" zunächst mal nichts, sondern Fälle versammelt: lachende Killer aus allen Weltteilen, Kommunistenkiller in Indonesien, Killer von Dorfbevölkerungen in Guatemala, lachend tötende deutsche Weltkriegssoldaten, britische Soldaten, lachend folterndes amerikanisches Gefängnispersonal, die lachenden Killer des Islamischen Staats, lachend tötende Kindersoldaten in Zentralafrika, die lachenden Mörder der Balkankriege und viele andere: Dinge, die wir alle schon mal gesehen oder irgendwie wahrgenommen haben, denen man aber gern aus dem Weg geht. Wer will seinen Kopf oder seinen träumenden Körper nachts damit belasten? Aber sie sind nicht aus der Welt, wenn man sie verdrängt.

Warum zieht jemand zum Morden in den „Islamischen Staat"? Warum zündet jemand eine Unterkunft für Asylsuchende an? Weil er oder sie das aus fundamentalistisch-religiösen bzw. aus rassistischen Gründen für richtig hält?
Wer zum Morden irgendwo hinzieht, will morden. Wer Unterkünfte anzündet, will Häuser brennen sehen oder Menschen verbrennen sehen. Die Begründungen dafür sind in der Regel vorgeschoben. Sie nehmen dem Tötenden die persönliche Verantwortung ab, denn er handelt ja im Namen seiner „Religion" oder der „überlegenen Rasse". Aus dieser Position lässt sich mit gutem Gewissen zündeln und morden.

Der Berliner Ex-Rapper Denis Cuspert/Deso Dogg, der vor Kurzem in Syrien getötet worden sein soll, war einer von über 700 Menschen, die aus Deutschland zum Islamischen Staat gereist sind, viele von ihnen, um zu töten. Empfinden sie alle ähnlich?
Das kann ich nicht sagen; Menschen sind verschieden. Der Entschluss, töten zu wollen, und die Überzeugung, dies auch zu dürfen, dürfte ihnen allerdings gemeinsam sein.

Zu Deso Dogg: Erinnerungen an ein Treffen mit einem, der Terrorist wurde

Beim Lesen Ihres Buches kann man den Eindruck gewinnen, jeder junge Mann, der in schwierigen Familienverhältnissen aufwächst, sei eine potenzielle Bombe.
Jeder junge solche Mann ist eine potenzielle Bombe. Eine klar bestimmbare Grenze zwischen einem „instabilen" Menschen und einem „Massenmörder" gibt es nicht. Es sind zu viele Unwägbarkeiten im Spiel, besonders bei Jugendlichen in den Wallungen der Pubertät, die mit der Empfindung höchst unsicherer und teils bedrohlicher Körperzustände einhergehen. Wenn dazu der „soziale Boden" schwankt, wird es gefährlich. Man kann dafür ein Gespür entwickeln und vielleicht helfend eingreifen. Es ist ja eine Minderheit, die zum Dschihad entschwindet; die meisten finden einen anderen, tragfähigen Boden.

Das Töten und Zerschmettern dient der Stabilisierung eines als bedrohlich empfundenen Innern?
Bestimmte—jetzt sehr allgemein gesprochen: gewaltsame—Behandlungsweisen von Körpern, angefangen beim Kleinkindkörper, hinterlassen diesen in einem Zustand, den ich als „Fragmentkörper" bezeichne. In „Männerphantasien" nenne ich das „Nicht-zu-Ende-Geborene". Diese Körper leiden unter einer mangelnden Ausdifferenzierung des eigenen Gefühlsapparates.

Sie bilden keine verlässlichen „inneren Objekte" aus, wie das psychoanalytisch heißt. Zu einem Gefühl von Ganzheit und innerer „Ausgeglichenheit" kommen sie dann oft nur durch Gewaltakte gegen andere. Das eigene bedrohliche unstrukturierte Innere wird im „Anderen" bekämpft. Wenn dessen „störende Existenz" beseitigt ist und dieser Andere tot daliegt, scheint auch das eigene Innere beruhigt.

Diesen Mechanismus gibt es leider. Das Lachen beim Töten ist sein krassester körperlicher Ausdruck.

Wie kommt es, dass jemand sein Inneres als unstrukturiert und bedrohlich wahrnimmt?
Die Wahrnehmung des eigenen Inneren als potenziell „bedrohlich" kennen alle. Es kommt auf den Grad der Bedrohlichkeit an. Die Körper, die am schlimmsten behandelt wurden—denen keine lustvolle libidinöse Besetzung der eigenen Körpergrenzen, sprich: ihrer Haut, gelingt—, erleben ihr eigenes Inneres in Bedrohungssituationen als chaotisch undifferenziert, zugespitzt: als Gemenge von Blut und Scheiße, das es irgendwie zu beherrschen gilt. Es funktioniert—es scheint zu funktionieren—wenn man den Anblick „Blutiger Brei" in einem äußeren Objekt herstellt, im Getöteten.

Warum ist das lustbesetzte Massenmorden eine Männerdomäne?
Die männliche Körperlichkeit ist seit circa 12.000 Jahren darauf ausgerichtet, ihre Konflikte, innere wie äußere, in die Außenwelt hinein auf motorischem Wege zu erledigen: physisch-muskulär. Die weiblichen Körper unterliegen einem anderen kulturellen Drill. Die Neurobiologie betont mittlerweile, dass soziale Errungenschaften oder auch Beschränktheiten sich ebenso von Generation zu Generation vererben können wie die biogenetischen Merkmale.

Welchen Umgang haben junge Frauen oder Mädchen mit ihren „fragmentierten" Körpern—die es doch sicher auch gibt?
Sicherlich gibt es die zerstörten oder „gestörten" weiblichen Körperlichkeiten auch. Sie äußern sich aber selten in körperlich ausgeübter exzessiver Gewalt. Nirgendwo auf der Welt laufen Frauenhorden herum, deren Tagewerk darin besteht, andere Menschenkörper mit Macheten zu zerhacken und dies mit brüllendem Gelächter zu feiern. Lynndie England z.B. feixte über gequälten Männerkörpern im Irak als einzelnes Teil einer (männlichen) Wärtergruppe—nicht primär als weibliche Folterin.

Frauen können Gewalt über ihre Kinder ausüben, gegen ihre Männer in vielfältiger Weise, auch gegen andere Frauen. Lassen Sie Ihre Fantasie spielen. Aber in körperzerfetzenden Killergruppen treten sie nicht auf. Übrigens auch, weil die killenden Männer sie nicht dabeihaben wollen bei ihren Vergnügungstouren.

Von innerer Unsicherheit zum Töten ist es immer noch ein großer Schritt. Sie beschreiben in Ihrem Buch auch, wie das Töten „erlernt" werden muss. Das klingt erstmal wenig lustvoll.
Gefühle treten meist als vermischte auf, so auch die Tötungslust. In Kampfsituationen etwa steckt im Gelächter beim Töten sicher auch der Versuch, die eigene Todesangst zu überlachen. Wie die sexuelle Erregung beim Töten entsteht, ist kein geklärter Prozess.

Ich stelle zum Beispiel die Frage, wie es geht, dass Männer, die darangehen, in einer Bürgerkriegssituation die Tochter des Nachbarn zu vergewaltigen—auch noch unter den Augen ihres Vaters, der, mit einem Gewehr bedroht, danebensteht und zusehen muss—wie es überhaupt geht, unter solchen Umständen die notwendige Erektion zu bekommen. Ich behaupte, Körper, die lustvolle sexuelle Beziehungen erlebt haben, könnten das nicht. Beweisen kann ich das nicht.

Meine Vermutung geht dahin, dass in bestimmten Körpern, die lustvolles sexuelles Erleben nicht kennen, die dafür aber mit Gewaltvorgängen vollgestopft sind, die sexuelle Erlebnisstruktur sich nicht ausbildet; dass also das, was in glücklicheren Körpern als sexuelle Lust auftritt, hier gleich in Gewaltformen erscheint. Nicht „sexualisierte Gewalt", sondern gar keine „Sexualität"; vielmehr Sexualität als Gewalt. Dies ist ein vielfach diskutiertes Gebiet ohne sichere Antworten. Dass das exzessive Gelächter beim Töten oft aber Züge trägt, die dem ähneln, was bei sexuellen Menschen orgiastisches Erleben wäre, ist empirisch belegt. Das Orgiastische scheint dann ersetzt durch eruptive Gewaltformen.

Sie beschreiben in Ihrem Buch nicht nur mordende IS-Anhänger. Der Islamhasser Anders Behring Breivik, schreiben Sie zum Beispiel, war strukturell genauso SS-Mann wie Dschihadist. Wie das?
Sehen Sie sich Breiviks „Programm für das richtige Leben" in Norwegen an. Die meisten Regeln darin, die Rolle der Frauen und die Vorherrschaft der Männer betreffend, können Sie genauso bei einem patriarchalen Islamisten-Macho vorfinden. Oder: Breiviks Idee der Überlegenheit „weißer Christen" über den Rest der Welt entspricht genau den Behauptungen der SS zur Überlegenheit der „nordischen Rasse" über alle anderen. Es ist von daher ohne Belang, welche Ideologien die jeweiligen Killer zur Berechtigung ihrer Taten heranziehen. Sie sind im Prinzip austauschbar.

Breivik. Foto: imago |Milestone Media

Anders Breivik, die NSU-Terroristen Uwe Böhnhardt und Uwe Mundlos und der Dschihadist Denis Cuspert haben den gleichen „Mordantrieb"?
Einen vergleichbaren. Sie kommen zum Gefühl der Erlösung von bedrohlichen Körperzuständen durch Gewaltakte, durch das Zerstören des Lebens anderer, gefeiert im exzessiven Gelächter.

In Deutschland hat es dieses Jahr bereits mehr als 600 Angriffe auf Unterkünfte von Flüchtlingen gegeben. Das Internet quillt über von Gewaltdrohungen, Bewegungen wie Pegida bringen Tausende auf die Straße. Erleben wir gerade die Entfesselung der Tötungslust auf breiter Front, oder liegt diesen Angriffen etwas anderes zugrunde?
Gewaltdrohungen, ja Todesdrohungen, liegen diesen Angriffen mit Sicherheit zu Grunde. Die „Entfesselung der Tötungslust" ist allerdings bisher nicht geschehen. Und wird hoffentlich auch nicht geschehen. Soweit ich sehe, ist der Zivilisationsdruck durch die Nicht-Pegidisten zu groß; eine Mehrheit der deutschen Bevölkerung lehnt infolge der Naziverbrechen offene Gewalt als Mittel der gesellschaftlichen Auseinandersetzung ab. Meinem Gefühl nach ist das auch verlässlich.

Menschenverachtende Ideologien, Hate Speech oder die Wut, die sich bei „besorgten Bürgern" oder in den Kommentarspalten im Internet Bahn bricht—welche Rolle spielen sie als Nährboden für die Gewalt?
„Nährboden" ist ein weiter Begriff. Entscheidend ist die Anzahl tötungsbereiter Körper, die auf Entfesselung und Ermächtigung warten. Hate Speech, Internetspalten etc. können als Düngemittel für solchen „Nährboden" wirken. Für die meisten genügen sie als Abführmittel für die angesammelten Hassgefühle. Zur Waffe zu greifen, ist nochmal ein eigener, spezieller Akt.

Das Internet ist vor allem für die Verbreitung geschehener Morde von großer Bedeutung. Menschen in der irakischen Wüste zu enthaupten, wäre völlig sinnlos, wenn man das nicht auf YouTube zeigen könnte. Dann würde es genügen, sie zu erschießen. Zu den Taten der lachenden Killer gehört ihre Inszenierung und die anschließende Ausstellung, so dass „wir", so dass die ganze Welt gezwungen ist, das zur Kenntnis zu nehmen. Das Netz ist nicht Auslöser, aber es ist Teil des Tötungsvorgangs. Auch bei Breivik, der sagt, er habe die Jugendlichen auf Utøya nur erschossen, damit wir sein 1.500-seitiges Internetmanifest zur Kenntnis nehmen müssten. Das mussten wir dann auch.

Es geht also weniger um die Auseinandersetzung mit den hasserfüllten Ideologien als mit den Körpern potenzieller Täter—mit anderen Worten: Streicheln gegen Nazis?
Streicheln kann man nur Personen, die sich streicheln lassen. Die Neonazis lassen sich nicht streicheln, es sei denn, durch Menschen ihresgleichen. Was positive Folgen haben kann. Freundliche Berührungen durch andere Körper, überhaupt: Beziehungen sind einer der wenigen Wege zur möglichen Veränderung von Menschen. Es sind in der Tat die Körper, die sich verändern. Die Ideen folgen dann schon.

Was könnte auf gesellschaftlicher Ebene getan werden?
Das eigene Leben so gestalten und das Leben der umliegenden Kommune so mitgestalten, dass friedliches Verhalten und die Wahrnehmung der Nöte anderer zu den Selbstverständlichkeiten werden, die sie eigentlich sein müssten. Entscheidend ist das Alltagsverhalten der Einzelnen, der Gruppen, der Vereine, der Straßenbahnfahrer, der Schüler untereinander, der Arbeitenden an ihren Arbeitsplätzen. Gewaltabbau ist erlernbar—wenn die Leute wollen. Und wenn es Hilfe dabei gibt.

Klaus Theweleit, Literaturwissenschaftler und Autor, hat sich schon länger der Erforschung von Gewalt und Männlichkeit verschrieben. Sein 1977 erschienenes Buch Männerphantasien rekonstruierte anhand der Briefe und Notizen deutscher Freikorpssoldaten der 1920er Jahre die psychische und körperliche Verfasstheit der faschistischen Männer, die den Nationalsozialismus prägten. An diese Arbeit knüpft Das Lachen der Täter an, in dem er Berichte über Anders Breivik, die antikommunistischen indonesischen Killer aus dem Film The Act of Killing und deutsche Dschihadisten versammelt.