Wir haben versucht, ein ernsthaftes Interview mit Richard Lugner zu führen

Fotos: Christoph Schattleitner | VICE Media

"Ihr macht's ja nur lustige Sachen", sagt Richard Lugners Pressesprecher als er mich in der Lugner City abholt, "beschädigt es nicht deine Reputation als Journalist, wenn du für ein Medium auf Tagespresse-Niveau schreibst?" Danke. Eine bessere Vorlage hätte er mir nicht liefern können. „Ich bin hier, weil ich ein ernstes, ausschließlich politisches Interview mit Richard Lugner führen möchte", sage ich ohne eine Miene zu verziehen. Der Pressesprecher lacht. „Aber find ich gut. Uns nimmt leider eh niemand ernst."

VICE: Herr Lugner, ich möchte mich nicht über Sie lustig machen, nichts Persönliches von Ihnen wissen, sondern ausschließlich über Politik reden.
Richard Lugner: Bitte, machen wir. Sie stellen die Fragen und wenn's unpolitisch wird, werd ich Ihnen nicht antworten. OK?

Deal. Zuvor interessiert mich aber noch kurz, warum Sie im Wahlkampf überhaupt als „Kasperl" auftreten. Wollen Sie so …
Nein! Ich bin in meinem Leben noch nie als Kasperl aufgetreten. Ich habe neun Unternehmen, die ich erfolgreich führe. Geschäfts- und Privatleben trenne ich stark voneinander. Im Privatleben darf ich doch lustig sein, oder? Es stimmt schon, im Fernsehen gibt es auch Rollen—wie etwa die bei Wir sind Kaiser—, wo man sich über mich lustig macht. Aber das gehört zu meinem Leben dazu. Ein Bundespräsidentschaftskandidat sollte nicht in den Keller lachen gehen müssen, er sollte ein bisschen volkstümlich sein.

Sind Sie glücklich, dass die Medien dieses Bild aus Ihrer Vergangenheit immer wieder aufgreifen?
Medien nehmen mich so wahr, wie sie glauben, es machen zu müssen. Ein Medium braucht auch Leser, weshalb sie den Lugner manchmal ein bisserl skurriler darstellen als er wirklich ist.

Wie Medien funktionieren, wissen wir wohl beide. Aber ist Ihnen das Recht? Wollen Sie der „Scherzkandidat" sein?
Ich bin ein ernstzunehmender Kandidat und ich habe ein politisches Programm. Das „Kasperltheater" war nur am Anfang meines Wahlkampfs, um Aufmerksamkeit zu erregen. Seither rede ich aber nur ernsthaft über Themen. Und das sollten Sie eigentlich auch wahrnehmen.

Das will ich.
Da sind Sie aber einer der wenigen. Der ORF nimmt nur fünf Kandidaten ernst. Das ist genau das, was ich bekämpfen will. Ich habe etwas gegen die rot-schwarze Koalition. Warum sitzen lauter Politiker im ORF-Stiftungsrat? Warum sitzen dort keine Fachleute für Medien und Wirtschaft? Wir sind ein tolles Volk, aber weil die Regierung nicht weiß, was sie tun soll, geht es uns schlecht. Vor ein paar Jahren waren wir im Wirtschaftswachstum vor Deutschland, heute sind wir Schlusslicht. In Europa sinkt die Arbeitslosigkeit, nur in vier Ländern—darunter Österreich—steigt sie. Da ist doch etwas nicht in Ordnung!

Wie wollen Sie die Arbeitslosigkeit senken und die Wirtschaft ankurbeln?
Da können Sie reden, mit wem Sie wollen: Die derzeitige Regierung bedeutet einfach nur Stillstand. Es geht nichts mehr weiter. Das parteipolitische Denken ist das größte Problem im Land.

Sie glauben also, wir könnten jahrzehntelange Strukturdefizite lösen, indem wir einfach eine andere Partei regieren lassen?
Wenn die neue Regierungen Maßnahmen setzt, dann ja. Es gibt Möglichkeiten, um Arbeitsplätze zu schaffen.

Welche?
Machen wir halt die Sonntagsöffnung. Warum auch nicht? Wir haben genug Arbeitslose.

Als Bundespräsident wäre besonders Ihre außenpolitische Expertise gefragt. Sprechen wir doch darüber, wie Sie laufende Entwicklungen der Weltpolitik beurteilen.
Ich glaube, die Flüchtlinge werden weniger werden, weil im Inneren Syriens Waffenstillstand herrscht und die Regierung mit der Opposition versucht, einen Kompromiss zu finden. Es geht nur noch darum, die IS-Miliz aus dem Norden Syriens zu vertreiben. Da halte ich die EU-Politik für falsch: Wir geben den Türken drei Milliarden Euro, damit sie danach gleich viele Flüchtlinge aufnehmen wie vorher. Ich würde die drei Milliarden Euro in Syrien investieren, um die kaputten Häuser wieder aufzubauen. Dann würden die Syrer wieder in ihr Land zurückkehren und sagen: „Schön ist es hier. Gemeinsam machen wir unser Land wieder stark."

Es tobt aber nach wie vor ein blutiger Bürgerkrieg in Syrien. Wen soll man Ihrer Einschätzung nach militärisch zurückdrängen: Die Stellungen von Assad oder die der IS-Miliz?
Das ist ein innensyrischer Konflikt. Die Amerikaner und Russen hätten sich raushalten sollen. Das haben wir in der Vergangenheit gesehen: Wenn sie versuchen, Konflikte zu lösen, machen sie es nur schlimmer. Und es kann einfach nicht sein, dass die Großmächte sich in die Politik von anderen Ländern einmischen, nur weil sie behaupten: „Die haben Atombomben oder die foltern jemanden." Dass dort menschenunwürdige Dinge passieren, mag sein, aber deshalb müssen wir doch keine weltweiten Konflikte auslösen!

Bisher sind im syrischen Bürgerkrieg über 200.000 Menschen gestorben. Sollen wir einfach zusehen, wie dort Menschen abgeschlachtet werden?
Nehmen Sie alle Konflikte dieser Welt: Es ist fast immer das Gleiche. Die Amerikaner haben sich in Afghanistan eingemengt, weil sie glaubten, die Regierung hat Menschen gefoltert oder was weiß ich. Es kann doch nicht Weltpolitik sein, wenn man hergeht und sagt: „Da ist ein Diktator, der macht schlimme Sachen, den bekämpfen wir militärisch und dann lassen wir das Land versinken." Dadurch entstehen Gefahrenherde, die Kriege auslösen. Die Amerikaner gehen außerdem in Guantanamo auch nicht gerade sanft mit ihren Gefangenen um. Sie machen genau das, was sie anderen vorwerfen.

Was würden Sie machen?
1945 haben die Amerikaner mit dem Marshall-Plan Europa wieder aufgebaut. Deshalb geht es Europa heute gut. Dasselbe würde ich in Syrien machen. Dann würden die Syrer zurückkehren und Frieden würde einziehen.

Als Bundespräsident würden Sie also die außenpolitische Position vertreten: Keine militärische Intervention nirgendwo.
Das kann man so nicht sagen. Ich bin zumindest für keine Intervention, nur weil man der Meinung ist, die örtliche Regierung foltert irgendwen. Mir ist der Weltfrieden wichtiger als die Bekämpfung der Folter.

Was wäre denn eine Situation, wo sie militärisch in ein fremdes Land eingreifen würden?
Österreich hat die immerwährende Neutralität und folglich hat der Bundespräsident keinerlei Ideen zu haben, wie man in einem fremden Land außerhalb Europas agieren zu haben soll.

Dann bleiben wir gedanklich in Europa. Sie haben schon öfter gesagt, die Schengen-Länder hätten die Möglichkeit gehabt, ihre Grenzen militärisch zu schützen. Frauke Petry von der AfD hat einmal gesagt, notfalls solle man auf Flüchtlinge schießen. Was halten Sie davon?
Eine europäische Marine sollte versuchen, die Flüchtlinge am Überqueren des Mittelmeers zu hindern.

Wie wollen Sie sie daran hindern?
Wenn sie auf hoher See sind, kann man sie vielleicht aufnehmen und dann zurückschicken.

Und wenn das Schlepper-Schiff die Anweisungen der Marine einfach ignoriert und weiter fährt? Sagen Sie dann „okay" oder würden Sie in letzter Instanz schießen lassen?
Dann soll man schauen, dass man diese Situation nach Möglichkeit verhindert. Das muss man mit Mitteln machen, die noch zulässig sind. Ich glaube, es ist rechtlich nicht OK, Schlepperschiffe zu versenken.

Juristisch ist das natürlich höchst umstritten. Mich interessiert aber, wie Sie persönlich zu dieser Forderung stehen.
Wir Europäer haben die Genfer Flüchtlingskonvention und die Menschenrechte unterschrieben. Da steht sicher nicht drinnen: „Wenn ein Flüchtlingsschiff kommt, dürfen wir es versenken."

Das heißt: Alles tun, um Flüchtlinge abzuhalten, aber militärische Mittel gehen zu weit.
Die militärischen Mittel sind die, dass die Kriegsmarine verhindern soll, dass die Schlepper weiter fahren.

Sie weichen der Fragen aus. Sollen die Außengrenzen notfalls mit Schüssen auf Flüchtlinge gesichert werden?
Das hat doch noch nie jemand gefordert.

Doch. Die AfD-Vorsitzende sagte in einem Interview: „Der Grenzpolizist muss den illegalen Grenzübertritt verhindern, notfalls auch von der Schusswaffe Gebrauch machen. So steht es im Gesetz." Meine Frage ist doch nur, ob Sie das wollen oder nicht?
Auf Flüchtlinge soll man nicht schießen, glaube ich.

Wie würden Sie als Oberbefehlshaber an den österreichischen Grenzen vorgehen? Die Regierung überlegt gerade, die Brenner-Grenze abzuriegeln.
Der europäische Erfolg besteht darin, dass es innerhalb der Union Reisefreiheit gibt. Wenn man aber sieht, dass die Außengrenzen nicht sicher sind und Grenzen innerhalb Europas gebaut werden müssen, dann ist das ein Rückschritt. Spielfeld und Brenner sind insofern Notmaßnahmen.

Finden Sie, dass es derzeit mehr oder weniger Europa braucht?
Es gibt schon Bereiche, wo es vernünftig ist, Agenden an Europa abzugeben, wie etwa bei der Verteidigung von Europa. Man könnte auch für Europa eine gemeinsame Außenpolitik schaffen oder auch in der Wirtschaftspolitik einiges bündeln, zum Beispiel in der Form gemeinsamer Steuergesetze. Da wäre ich dafür, aber das ist halt schwer durchzusetzen. So etwas wie die Vereinigten Staaten von Amerika wird es in Europa nicht geben, weil wir 28 Länder sind—darunter viele, die ihre Eigenständigkeit nicht aufgeben wollen.

Darf ich Sie fragen, ob Sie für den EU-Beitritt gestimmt haben?
Ich war dafür und ich glaube auch heute, dass es richtig war. Die EU hat geschafft, dass wir seit 70 Jahren Frieden in Europa haben. Ich bin nur gegen ein zu rasches Wachstum der EU sowie gegen ein Einmischen von Europa in Konflikte wie den der Ukraine. Damit provoziert man die russische Großmacht und das ist nicht gut. Wir leben in einem Jahrhundert, in dem es so viele Waffen gibt, dass sie die Menschheit auslöschen können. Da sollte man die Friedenspolitik vorrangiger sehen als Expansionsgelüste.

Das heißt, die österreichischen Waffenexporte, die ja doch sehr beachtlich sind, sind Ihnen ein Dorn im Auge?
Das habe ich nicht gesagt. Es ist immer auch eine Frage, wie sehr es der Wirtschaft hilft. Wenn wir als einziger naiv entscheiden, keine Waffen mehr zu exportieren, bringt es nichts. Wir würden wirtschaftlich in Rückstand kommen.

Ich sehe da einen Widerspruch in Ihren Aussagen. Einerseits sagen Sie, wir müssen in jedem Fall das Wirtschaftswachstum ankurbeln, sprich: Waffen liefern. Andererseits wollen Sie außenpolitisch nicht Position beziehen. Das macht man aber natürlich, wenn man Waffen nach Saudi-Arabien liefert. Was ist Ihnen wichtiger?
Außenpolitik und Waffenexporte sind schon noch zweierlei Sachen.

Glauben Sie, dass Waffenexporte keinen Einfluss auf die Außenpolitik Österreichs haben?
Da geht es ja nicht nur um Angriffs-, sondern auch um Verteidigungskriege. Jedes Heer dieser Welt braucht moderne Waffen, die wir halt produzieren. Wir verkaufen ja nur anderen Ländern etwas.

Sie finden es also OK, wenn österreichische Rüstungsgüter an alle verkauft werden, die sie haben wollen?
Dafür gibt es ein Regierungsgremium, das entscheidet, wem man Waffen liefert und wem nicht. Wenn ein friedliches Land österreichische Sturmgewehre haben will, na dann verkaufen wir's Ihnen doch! Sie müssen jetzt schon auch mal zur Kenntnis nehmen, dass der Bundespräsident nicht der liebe Gott ist. Der kann nicht Weltpolitik machen, nicht einmal österreichische Politik. Der kann nur der Regierung sagen, was sie tun muss.

Mir ist schon klar, dass der Bundespräsident in vielen Bereichen, über die wir sprechen, keine oder kaum Kompetenzen hat. Aber mich interessiert ja, wie Sie die Welt sehen und wie Sie politisch ticken.
Der Bundespräsident hat nicht politisch zu denken! Er hat nur eines zu tun: Sich an die Verfassung zu halten. Seine Meinung ist zweitrangig.

Wenn der Bundespräsident nicht politisch zu denken hat, dann könnte ich sagen: Es ist vollkommen egal, wer Bundespräsident wird.
Das ist nicht so. Bundespräsident Heinz Fischer etwa macht gar nichts, weil er gleich wie der Bundeskanzler ein Roter ist. Wenn er schimpft, dann über alle, nur nicht über seine eigene Partei. Davon müssen wir wegkommen. Es soll einen unabhängigen Präsidenten geben, der nicht parteipolitisch denkt, sondern für alle da ist.

Dann reden wir über die Menschen dieses Landes. Beim Eingang der Lugner City habe ich einen Bettler gesehen. Wie gehen Sie in Ihrem Betrieb damit um?
Wir haben eine Security, die Leute entfernt, die gegen die Hausordnung verstoßen. Ich habe aber auch schon persönlich einmal einen jungen Burschen in der City gesehen, der ganz schäbig ausgeschaut und gebettelt hat. Ich hab ihn dann an die Wand gedrängt und gesagt: „So, da setzt du dich jetzt hin und gibst a Ruh! Da ist nix mit Betteln." Plötzlich hat er ganz laut geschrien und gemeint, dass ich ihn hauen und misshandeln würde. Drei Erwachsene sind dann herbei gestürmt und wollten ihn befreien. Aber zum Glück war das in der Lugner City, wo die Kellner mir geholfen haben.

Sie sind also für ein Bettelverbot?
Die Bürger in unserem Land sollen nicht von Bettlern belästigt werden. Sie sollen sich frei bewegen können und nicht von mafiosen Strukturen und Mitleid dazu gebracht werden, Schein-Armen Geld zu geben.

Sie treten im Wahlkampf als Nicht-Akademiker auf, der den Draht zu den einfachen Leuten sucht und angibt, diese zu vertreten. Sind Sie für eine Reichensteuer?
Ich hab am Anfang auch nur 1.170 Schilling brutto verdient und hab mich dann in die Höhe gewurschtelt: Jedem steht dieser Weg offen. Momentan ist der höchste Steuersatz aber schon bei 55 Prozent und irgendwann muss genug sein. Wir brauchen Unternehmer, die im Land Betriebe errichten, Arbeitsplätze schaffen und das Land in Schwung bringen. Dadurch steigt ja auch die Steuerleistung. Mit der Reichensteuer das Geld an den Staat zu transferieren, damit der dann Arbeitsplätze schafft, haut nicht hin. Der Staat kann nicht wirtschaften, weil es ihm um Maximierung von Wählerstimmen statt um wirtschaftlichen Erfolg geht. Ich bin froh, dass wir Leute wie Didi Mateschitz in Österreich haben. Der verdient sich zwar blöd, aber er tut auch etwas für das Land—für den Sport, für die Region, für die Leute.

Was ist mit reichen Leuten, die—formulieren wir es vorsichtig—nicht ganz so viel für das Land leisten wie Herr Mateschitz? Sind Sie für eine Finanztransaktionssteuer?
Schauen Sie, es gibt immer Auswüchse. Aber wenn man den Leuten wie im Kommunismus alles wegnimmt, löst das das Problem auch nicht.

Wie finanzieren Sie Ihren Wahlkampf?
Ich habe 500.000 Euro aus meinem Vermögen investiert.

Sie haben in einem Interview gesagt, dass die Mindestsicherung gekürzt werden sollte.
Moment, da haben Sie mich falsch verstanden. Ich habe gesagt: Man muss etwas tun, um die Ausnützung der Mindestsicherung zu verhindern; sie darf keine Hängematte zum Nichtstun sein. Wenn einer heute 200 Euro mehr verdient als Mindestsicherung ist, dann wird er sich überlegen, ob er noch arbeiten geht. Da muss man Maßnahmen setzen. Den Lohn kann man aber leider nicht mehr anheben, weil wir dann international nicht konkurrenzfähig wären.

Sie sind in Pension, arbeiten aber noch immer. Wie viel verdienen Sie?
Was ich verdiene, verrate ich nicht. Aber ich habe Anspruch auf den allerhöchsten Pensions-Bezug von 3.300 Euro. Das ist aber immer noch weniger als das, was die anderen Präsidentschaftskandidaten bekommen.

Christoph auf Twitter: @Schattleitner