"Lebensgefährliche Routen nach Europa finde ich persönlich völlig in Ordnung."

Seit der Wahlkampf vorbei ist und Alexander Van der Bellen zum nächsten Bundespräsidenten gewählt wurde, sind die Forderungen nach dem Gräben zuschütten und Brücken bauen fast genauso häufig geworden wie zuvor diverse Anschuldigungen, dass VdB ein alter, krebskranker Sack und Norbert Hofer ein verkappter Nazi wäre.

Oft bleibt es aber bei der Rhetorik und kaum sind die Wahlwunden geleckt beziehungsweise die Wahlpartys gefeiert, kehren die meisten zu ihrem bequemen Filterblasen-Dasein zurück. Um nicht den gleichen Fehler zu machen und selbst in die Echokammer zurück zu flüchten, habe ich mich mit einem FPÖler unterhalten, der sich sowohl in rechten als auch linken Kreisen wohlfühlt und das mit dem Brücken bauen nicht absonderlich findet: Gerhard Sailer ist 69 Jahre alt, arbeitet im Bundesministerium für Verkehr, Innovation und Technologie und entgegnet meinen Argumenten beinahe schon mit Routine. Er empfängt mich in seinem kleinen, vollgestopften Büro.

VICE: Was verstehen Menschen nicht, die sich für eine solidarische Flüchtlingspolitik einsetzen?
Gerhard Sailer: Eine solidarische Flüchtlingspolitik bedarf einer Konkretisierung, beispielsweise mit der Genfer Flüchtlingskonvention als Kriterium. Diese hat bestimmte Gründe, wofür jemand Asyl gewährt bekommt, nämlich die politische, religiöse und rassische Verfolgung. Wenn ich es wirklich auf diese Gruppen beschränke, dann ist das auch möglich. Wenn ich jeden, der aus prekären Verhältnissen flüchtet, als Flüchtling akzeptiere, dann muss ich 90 Prozent der Weltbevölkerung in Europa aufnehmen.

Hat die "erste Welt" gegenüber der "dritten Welt" aus Ihren Augen eine Wiedergutmachungspflicht?
Ich glaube, dass vor allem die Kolonialmächte, die gegenüber den Ländern, wo sie Kolonialmacht waren, eine besondere Verantwortung haben: also die Franzosen für Westafrika, die Belgier vor allem für den Kongo, der als Privatkolonie von König Leopold brutal ausgebeutet wurde, oder die Engländer in Indien. Die Frage ist nur, wie weit diese Wiedergutmachungspflicht geht. Die Kolonialmächte haben auf der anderen Seite in diesen Ländern auch viel Positives wie die Infrastruktur hinterlassen. Alle Eisenbahnen in Afrika wurden in der Kolonialzeit gebaut. Das größte Eisenbahnnetz der Welt ist in Indien, das von den Engländern in ihrer Zeit erbaut wurde. Ich sehe eine moralische Schuld aus der Kolonialzeit, aber das kann nicht heißen, dass die Engländer und Franzosen alle Leute aus den ehemaligen Kolonien aufnehmen müssen. So weit kann das nicht gehen. Ich würde das nur auf die Kolonialmächte beziehen, die "erste Welt" als Überbegriff für alle Länder des Westens ist zu viel verlangt. Österreich, Schweiz, Schweden und viele andere kleine Länder haben nie Kolonien besessen und nie irgendein afrikanisches Land ausgebeutet.

Aber haben wir nicht indirekt durch die Kolonialisierung profitiert, weil dann viele Waren billig nach Europa kamen?
Das ist ein allgemeines Argument, das man heute auch wieder viel verwendet, nämlich die ungerechten Austauschbeziehungen bei den Preisen. Weil ich ein Ökonom bin, hab ich natürlich ein Problem damit. Alle Preise bilden sich am Markt, kein Verkäufer wird gezwungen zu einer bestimmten Summe zu verkaufen. Zum Beispiel der Kakaopreis geht einmal rauf und einmal ist er nieder, das ist eine Frage von Angebot und Nachfrage. Es ist nicht die Willkür der Käufer, die einen Preis diktieren, sondern der Markt. Ist eine ganz besonders gute Kakaoernte in dem Jahr, dann sind die Lager sehr voll und das Angebot sehr groß, die Preise werden sinken. Das ist ein Marktgesetz. Ich hab als Ökonom ein Problem, den Markt als gerecht oder ungerecht zu bewerten. Dass Marktpreise für Rohstoffe oft relativ niedrig sind, mag ungerecht erscheinen. Aber ich hab eigentlich keine Lösung, wie man einen Preis anders festsetzen soll.

Würden Sozialstaaten in Afrika einen Lohn für die Kakaoernte festlegen, dann würde der Kakaopreis automatisch steigen und wir müssten für die Schokolade hier mehr bezahlen. Ich glaube, das wär nicht schlecht.
Da hast du völlig Recht. Das Problem liegt im Folgenden: Das Völkerrecht sieht die Autonomie der einzelnen Länder vor und wir als Ausland haben keine Möglichkeit einen Mindestlohn in Bangladesch vorzuschreiben. Es gibt aber ohnehin internationale Konzerne wie im Textilbereich H&M, die sich verpflichten auf die Arbeitsschutzbestimmungen zu achten, allerdings können sie es rechtlich nicht kontrollieren.

Solche Konzerne würden dort auch nicht produzieren, wenn es dort nicht billiger wäre.
Jeder kauft dort, wo es am billigsten ist. Wenn Länder aus der Dritten Welt ihre Löhne anheben, verschiebt sich die Produktion dorthin, wo es noch billiger ist. Auch als Käufer im Westen wählst du Supermärkte nicht nach moralischen Kriterien aus und bist eigentlich nicht dafür verantwortlich, wie der Preis zustande kommt. Wenn ich ein Kilo kolumbianische Bananen um 99 Cent kaufe, hoffe ich, den Kolumbianern Lohn zu verschaffen, kann aber nicht beurteilen, wie dort die Bestimmungen des Arbeitsschutzes sind. Solche Dinge kann der Konsument nicht beurteilen.

Aber dann darf er sich über die steigende Migration nicht wundern, wenn es anderswo schlechte Arbeitsbedingungen gibt.
Ich wundere mich auch nicht. Aber es ist genauso kein Wunder, wenn europäische Länder, Australien, Neuseeland oder die USA sagen, dass es keinen Anspruch darauf gibt, sich seinen Arbeitsplatz und Wohnort in anderen Ländern frei zu wählen. Das Völkerrecht sieht vor, dass jedes Land für sich selbst verantwortlich ist und die Einreisebedingungen bestimmen kann. Fast alle Länder machen davon sehr harten Gebrauch. Seit letztem Jahr haben wir die Praxis, dass kommen kann, wer will. Wenn er einmal hier ist, gibt es kaum Handhabungen ihn wieder wegzubekommen. Es gibt ein Ungleichgewicht darin, wie streng die restlichen Länder das handhaben und was man von Westeuropa an Großzügigkeit erwartet. Das sind keine ausgewogenen Verhältnisse.

Dürfen Flüchtlinge mit lebensgefährlichen Routen nach Europa abgeschreckt werden?
Das finde ich persönlich völlig in Ordnung. Man zwingt sie nicht auf eine lebensgefährliche Route, denn ihr Leben haben sie bereits geschützt, wenn sie beispielsweise von Syrien in die Türkei kommen. Sie sind dort keiner Verfolgung ausgesetzt. Das Asylrecht sieht auch vor, dass man in dem Land sicher ist, in dem man nicht mehr verfolgt wird. Es ist völlig unlogisch, wenn jemand unzählige Länder durchquert um in ein bestimmtes Land zu kommen und dort Asyl verlangt. Die Menschen überqueren das Mittelmeer, weil sie ein besseres Leben wollen und nicht weil sie verfolgt werden. Das ist aber nicht Sinn des Asylrechts. Man kann es auch anders sehen und sagen, dass aus humanitären Gründen jedem Menschen geholfen werden muss. Aber das ist dann ein universales Hilfsgebot, das man moralisch argumentieren kann aber das eigentlich völlig selbstzerstörerisch ist. Da muss ich auch in meinem Privathaus jeden einlassen, bis dann hundert Leute wohnen. Wenn Armut ein Grund ist mich für Hilfe zu verpflichten, dann sind wir in Westeuropa sofort für fünf oder sechs Milliarden Menschen zuständig, die wir ernähren müssten. Deswegen kann nur aus klassischen Verfolgungsgründen Asyl gewährt werden. Kein einziger Syrer muss nach Europa kommen um nicht verfolgt zu werden, weil im Libanon wird er auch nicht verfolgt. Das ist ein moralisches Dilemma, das ich offen zugebe. Denn aus moralischen Gründen müssen Nachbaren von Kriegsländer wie der Libanon bei der Finanzierung von Hilfsprogrammen unterstützt werden, damit sie nicht in den Ruin stürzen. Umgekehrt kann es nicht sein, dass Menschen zahlreiche Länder wie Mazedonien überqueren können um nach reichen Ländern wie Österreich, Deutschland oder Schweden zu gelangen.

Sollen die Staaten, die ihre Pflicht gegenüber Hilfesuchenden nicht wahrnehmen, sanktioniert werden?
Das Völkerrecht sieht sicher keine Möglichkeiten vor, dass ich sie dafür bestrafe. Es gibt keinen völkerrechtlichen Anspruch gegenüber irgendeinem Land, dass es irgendjemand aufnehmen muss. Sogar das Asylrecht gegenüber Nachbarländern ist eine freiwillige Verpflichtung.

Die Genfer Flüchtlingskonvention muss niemand unterschreiben. Allerdings kann ich andere Ländern sanktionieren, indem ich ihnen die Förderungen streiche. Polen ist mit seinen vielen Einwohnern beispielsweise der größte Empfänger von EU-Geldern. Da könnte die EU argumentieren, für seine Förderungen auch etwas im Gegenzug zu erwarten. Ohne Förderungen habe ich keine Grundlage sie zu bestrafen.

Theoretisch könnten wir eine große Mauern bauen und jeden, auch Verfolgten, nicht einlassen ohne Völkerrecht zu verletzen. Das Völkerrecht verpflichtet zur Nicht-Einmischung und zu Nicht-Angriff. Alle Länder, die vom Völkerrecht oder von der UNO sanktioniert werden, sind Länder, die andere bedrohen zum Beispiel durch Atomwaffen wie Nordkorea.

Soll ein Staat für die fehlende Hilfeleistung anderer Staaten einspringen?
Man kann und soll im beschränkten Rahmen, sofern das wirtschaftlich, finanziell und sozial verkraftbar ist, auf ausschließlich freiwilliger Basis einspringen. Es ist aber völlig unmöglich, wie das von Idealisten und einzelnen Stimmen der Grünen gefordert wird, dass wir uns generell verpflichten für alle Unsolidarischen einzuspringen. Das kann politisch gefordert werden, findet aber hoffentlich keine Mehrheit, da es Selbstmord wäre. Ein beachtlicher Prozentsatz der Bevölkerungen im Nahen Osten und in Afrika will nach Befragungen auswandern. Allerdings ist nichts tun auch unmoralisch. Aber das große Problem ist jetzt abzugrenzen, was verkraftbar ist. Da wird man sich kaum einigen können, weil das eine sehr subjektive Einschätzung ist. Deswegen sollte das politisch auf demokratische Weise gelöst werden. Indem die Menschen zunehmend Parteien wählen, die diese Grenze der Verkraftbarkeit relativ niedrig ansetzen, signalisieren sie bereits, dass sie keine besonders gravierenden Wohlstandseinbußen in Kauf nehmen wollen.

Die Zahl der politisch, religiös oder rassisch Verfolgten ist in einer Größenordnung, dass es ohnehin verkraftbar wäre. Aber 90 Prozent derer, die derzeit kommen, erfüllen nicht dieses Kriterium. Auch von den Syrern ist fast niemand individuell verfolgt. Wenn ich in Aleppo lebe und die Bomben fliegen, dann ist das dramatisch und viele werden dabei empfinden, diese Leute aufnehmen zu müssen. Aber nach der Genfer Flüchtlingskonvention sind nur jene schutzbedürftig, die persönlich verfolgt werden. Der tschechische Präsident Zeman erwähnte in seiner Weihnachtsrede folgendes: Wenn jeder in einem Kriegsland einen Fluchtgrund hat, dann hätte die ganze tschechische Bevölkerung im Zweiten Weltkrieg unter der Nazi-Besatzung in Schweden oder der Schweiz ein kollektives Asyl erhalten müssen. Das ist völlig absurd, dass so was jemals gewährt worden wäre. Ein einzelner Widerstandskämpfer, der von der Gestapo verfolgt wurde, bekam Asyl in Schweden. Wenn ich glaubhaft machen kann, dass ich von Assads Geheimdienst verfolgt werde, dann werde ich auch Asyl bekommen.

Welche Ziele hatte die von Ihnen mitgegründete und als rechtsextrem eingestufte Organisation Aktion Neue Rechte?
Ich hab gar nichts gegründet. Ich war in der Studentenzeit aktiv und hab auf der Universität politische Werbung gemacht. Inhaltlich habe ich nichts vertreten, was verfassungswidrig gewesen wäre und bin persönlich deswegen nie belangt worden. Das war eine nationale Studentengruppe, wir waren gegen Zuwanderung und für nationale Identität, hatten aber keine politischen Auswirkungen. Als Junger will man oft provozieren, das war natürlich geeignet zum Provozieren. Unter den damaligen Kollegen gab es schon einige, die übers Ziel hinausgeschossen haben und sich mit Linksextremisten an der Universität Schlägereien lieferten.