"Es muss legal sein, ein Arschloch zu sein": Ein Streitgespräch zur Antirassismusreform

Stell dir vor, jemand steht auf einem öffentlichen Platz und brüllt in ein Megafon: "Alle Lesben sind abartig und sollten geheilt werden!" Das ist momentan in der Schweiz noch legal. Es gibt zwar im Strafgesetz einen Artikel, der es verbietet, gegen Menschen "wegen ihrer Rasse, Ethnie oder Religion zu Hass oder Diskriminierung" aufzurufen. Homosexuelle gehören da bislang nicht dazu. Für sie gilt: Bedroht jemand eine Einzelperson, etwa aufgrund ihrer sexuellen Orientierung, kann sie dagegen klagen. Ruft aber jemand öffentlich zu Gewalt gegen Homosexuelle als Gruppierung auf, ist das nach heutiger Gesetzeslage nicht strafbar. Das wollte der Bundesrat ändern und beschloss Anfang des Jahres, dass dieser Artikel im Strafgesetz, die Antirassismusreform, entsprechend ausgeweitet wird. Aber nicht jeder war damit einverstanden.

Die Eidgenössisch-Demokratische Union, eine christliche und nationalkonservative politische Partei (EDU) und die Jugendorganisation der Schweizerischen Volkspartei (JSVP) sahen darin eine Einschränkung der Meinungsfreiheit und sammelten unter dem Motto "Nein zum Zensurgesetz" Unterschriften für ein Referendum. Am Montagabend haben Vertreter der beiden Parteien zusammen 70.349 Unterschriften eingereicht – mindestens 50.000 waren nötig. Die Schweizerinnen und Schweizer werden also im Februar 2020 darüber abstimmen.

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Dass Minderheiten in der Schweiz gesetzlichen Schutz brauchen, ist für Anna Rosenwasser, Geschäftsführerin der Lesbenorganisation Schweiz (LOS), klar. Benjamin Fischer, Präsident der JSVP, hingegen sieht die freie Meinungsäusserung in Gefahr. Ich habe beide im Zürcher Rathaus zum Gespräch getroffen.

VICE: Benjamin, warum habt ihr dieses Referendum initiiert?
Benjamin Fischer: Ich spreche nur für die JSVP, das Referendum wurde ja auch von der EDU initiiert. Wir befürchten, dass das Strafrecht die Meinungsfreiheit immer stärker beschneidet.

Es klingt so, als würdest du sagen, Hass sei eine Meinung. Das ist aber nicht so, oder?
Benjamin Fischer: Das ist klar. Aber es ist schwierig, das in der Praxis zu differenzieren. Nicht alles was jemand als Hass empfindet ist auch Hass. Ich bin zudem der Überzeugung: Es muss legal sein, ein Arschloch zu sein. Man kann das gesellschaftlich ächten, aber es darf nicht strafrechtlich relevant werden.
Anna Rosenwasser: Aber Arschlöcher verletzen andere Leute. Die würden auch andere Menschen verprügeln, und das ist illegal. Das finden wir doch gut, oder?
Benjamin Fischer: Richtig. Und das ist der entscheidende Punkt: Strafbar wird es beim konkreten Angriff, der muss nicht einmal unbedingt physisch sein. Bereits jetzt kann man jemanden wegen Verleumdung, Ehrverletzung oder Beschimpfung anklagen.
Anna Rosenwasser: Das bezieht sich aber nur auf Einzelpersonen.
Benjamin Fischer: Genau, und das ist auch korrekt so. Der Staat soll auch nicht von Amtes wegen verfolgen müssen, wenn jemand auf Facebook einen dummen Kommentar schreibt – wenn dadurch niemand konkret geschädigt wird.
Anna Rosenwasser: Aber wenn man ganz viele Leute gleichzeitig verletzt, ist das doch schlimmer, als wenn man eine Einzelperson verletzt.
Benjamin Fischer: Das könnte man so sagen. Aber dann stellt sich die Frage, in welchem Bereich diese Verletzungen stattfinden. Bisher sind in der Strafnorm Ethnie, Herkunft, Rasse und Religion drin. Neu sollen nun auch die sexuellen Orientierungen mit rein und ihr habt bei VICE ja einen Artikel dazu gemacht, in dem ihr hinterfragt, warum zum Beispiel nicht auch trans Menschen dazu gehören sollten. Und das zeigt für mich genau das grosse Problem.

Was denn?
Benjamin Fischer: Wenn wir so denken, müssten wir einen Strafartikel mit einzelnen Gruppen entwerfen, die sich aufgrund verschiedener Dinge diskriminiert fühlen. Aber Strafrecht muss generalisierbar sein.
Anna Rosenwasser: Aber Gewalt ist ja auch nicht generalisierbar. Gewalt richtet sich teilweise gegen bestimmte Gruppen. Und so lange eine Gruppe besonders verletzlich ist, ist es ethisch nicht nur möglich sondern nötig und zwingend, sie zu schützen.

Benjamin, wie habt ihr beim Unterschriftensammeln argumentiert?
Benjamin Fischer: Für uns ist die freie Meinungsäusserung zentral. So haben wir auch argumentiert. Gerade auf Social Media gibt's Leute, die es sich zur Mission gemacht haben, alles, was unter Hate Speech läuft, anzuzeigen.

Findest du das problematisch?
Benjamin Fischer: Nein. Das finde ich OK. Aber die Frage ist, was für Mittel gibt man diesen "Social Justice Warriors" in die Hand. Und gerade dieses Strafrecht ist ein extrem hartes Mittel, wir sprechen hier von bis zu drei Jahren Haft und sehr hohen Bussen.
Anna Rosenwasser: Aber du musst für drei Jahre Haft ja wirklich in full on Nazimodus gehen. Das ist die Maximalstrafe und die wird sehr selten verhängt.
Benjamin Fischer: Aber auch sonst sind das hohe Geldstrafen. Und jemand, der wegen Rassismus verurteilt wird, ist danach polizeilich registriert. Das ist keine Bagatelle. Für uns gibt's Anstand und das Strafrecht. Das sind zwei verschiedene Welten.
Anna Rosenwasser:

Ja, unhöflich sein und zu Hass und Gewalt aufrufen, das sind zwei völlig verschiedene Dinge. Klar kannst du schlechte Witze machen und mich blöd finden. Aber du darfst nicht den Holocaust leugnen. Aktuell ist das nach der Antidiskriminierungsstrafnorm illegal und das finde ich gut so.
Benjamin Fischer: Wo zieht man dann die Grenze? Den Holocaust darf man nicht leugnen, aber den Völkermord in Kambodscha beispielsweise schon. Dort hat ein sozialistisches Regime fast ein Viertel der gesamten Bevölkerung ausgerottet. Den Völkermord an den Aborigines zu leugnen ist auch legal in der Schweiz. Das ist willkürlich. Wenn schon müsste man das alles in das Antidiskriminierungsgesetz einbeziehen. Aber dann haben wir ein Problem, dann gibt's einen riesigen historischen Diskurs.
Anna Rosenwasser: Aber das ist doch kein Problem, wenn wir darüber diskutieren, welche Form von Diskriminierung strafbar werden soll und dass es strenger und konsequenter werden muss. Das ist eine gute Art von Diskurs.
Benjamin Fischer: Aber es ist ein elitärer Diskurs. Man muss bei der Gesetzgebung immer an die Menschen denken, die in diesem Land leben, die sich nicht damit auseinandersetzen. Man darf den Menschen nicht überfordern.

Das Mannschaft Magazin zitiert in einem Beitrag zum Referendum den Pink-Cross-Geschäftsführer Roman Heggli: Laut "mehrerer Quellen" hätten Unterschriftensammler gesagt, es handle sich um ein Referendum gegen Homophobie. Hast du davon gehört, Benjamin?
Benjamin Fischer: Wir haben von solchen Vorwürfen gehört und haben das abgeklärt. Es fällt bei den Unterschriften nicht ins Gewicht. Es war ein einzelner Unterschriftensammler in der Romandie. Nachdem wir davon erfahren haben, haben wir alle Unterschriften von dieser Person aussortiert und an die Personen zurückgeschickt die unterschrieben haben. Diese Unterschriften wurden also nicht eingereicht.

Was sagen homosexuelle JSVP-Mitglieder zum Referendum?
Benjamin Fischer: Die haben nichts dagegen einzuwenden. Die sind bei der JSVP, weil sie eine Islamisierung der Schweiz befürchten. Weil sie wissen, wie Homosexuelle in solchen Ländern behandelt werden.

Also haben sie auch Angst vor Hass und Gewalt gegen Homosexuelle?
Benjamin Fischer: Richtig, aber es ist ein Unterschied, ob wir von einem Land wie Brunei sprechen, in dem die Scharia gilt. In dem Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung gesteinigt werden. Oder ob wir eine freiheitliche, liberale Gesellschaft wollen, in der alle so leben können, wie sie wollen – ohne dass der Staat reinredet. Wenn jemand gewalttätig wird, gehört das bestraft. Aber das darf man nicht auf Äusserungen ausweiten – es sei denn, es handelt sich um Beschimpfungen, üble Nachrede und so weiter. Wenn ich Anna angreife und verbal verletze, kann sie mich anzeigen. Das ist heute schon so.
Anna Rosenwasser: Aber dann bin ich ja bereits verletzt. In dem Moment, in dem du mich mit Worten oder tätlich angreifst, ist es schon zu spät. Diskriminierungsschutz wäre präventiv und würde dafür sorgen, dass du das gar nicht erst tust.
Benjamin Fischer: OK, das kann sein. Die Frage ist aber: Ist das die Aufgabe des Staates? Für mich nicht. Homophobe Menschen sind homophob aus gewissen Gründen. Vielleicht wegen der Erziehung oder weil sie aus einer älteren Generation stammen. Wenn der Staat denen verbietet, gewisse Dinge zu sagen, ändert das ja nichts. Im Gegenteil: Es führt dazu, dass diese Menschen sich eingeengt und zensiert fühlen. Nicht zu mehr Toleranz.
Anna Rosenwasser: Natürlich ändert das etwas. Wenn etwas verboten ist, hast du einen Grund mehr, es nicht zu tun. Unsere Haltung beeinflusst nicht nur das Gesetz, sondern auch umgekehrt.

Anna, kennst du ein konkretes Beispiel?
Anna Rosenwasser: In den USA ging die Suizidrate unter Jugendlichen nach der Einführung der Ehe für alle stark zurück – und zwar bei allen Jugendlichen, nicht nur bei homosexuellen. In der Schweiz hingegen haben homosexuelle Jugendliche eine bis zu fünfmal höhere Suizidrate. Da finde ich es nicht nur frech, sondern absurd, von Freiheit zu sprechen, wenn es darum geht, dass man uns Homos nicht schützen soll.
Benjamin Fischer: Aber diese Suizidrate hat mit Anerkennung zu tun. Ich nehme nicht an, dass diese Jugendlichen in den USA sich weniger oft das Leben nehmen, weil sie heiraten können. Sondern weil sie sich gesellschaftlich akzeptierter fühlen. Das hat aber nichts mit dem Strafrecht zu tun.
Anna Rosenwasser: Aber Gewalt ist keine gesellschaftliche Diskussion. Mord ist zu Recht strafbar. Wenn du öffentlich dazu aufrufst, Lesben umzubringen, trägst du dazu bei, dass diesen Menschen Gewalt angetan wird. Das muss strafbar werden.
Benjamin Fischer: Und wenn jemand öffentlich dazu aufruft, Fettleibige umzubringen? Blonde? Männer? Wo zieht man die Grenze? Ich will keinen Artikel im Gesetz haben, der einzelne Gruppen explizit berücksichtigt. Ich als Bauernsohn wurde früher in der Schule auch gemobbt und trotzdem will ich nicht, dass es im Strafgesetz einen Artikel gegen die Diskriminierung von Bauernsöhnen gibt.
Anna Rosenwasser: Aber wir sprechen nicht von Mobbing! Sondern von direkter Gewalt an einer Gruppe aufgrund ihrer sexuellen Orientierung.

Tatsächlich ist es bislang nur verboten, zur Gewalt gegen Einzelne aufzurufen. Homosexuelle als gesellschaftliche Gruppen sind nicht strafrechtlich geschützt, wie jüngst ein Urteil zugunsten eines PNOS-Aktivisten zeigte.
Benjamin Fischer: OK. Aber dennoch möchte ich nicht die Büchse der Pandora öffnen und so viele Gruppen wie möglich ins Strafgesetz nehmen, die irgendwie diskriminiert werden könnten.
Anna Rosenwasser: Oh, ich möchte sie sehr gern öffnen. Du sagst, es gäbe zu viele Gruppen, die sich diskriminiert fühlen könnten, also soll man am besten gar keine schützen. Meine Konsequenz wäre: Dann muss man mehr Gruppen schützen!

Homosexuellen-Hass nimmt auch im echten Leben zu. Die Hate-Crime-Statistik der Schweizer LGBT-Organisationen verzeichnet durchschnittlich hierzulande zwei Hate Crimes gegen Homosexuelle – pro Woche. Wären da schärfere Gesetze nicht angebracht?
Benjamin Fischer: Bei solchen Statistiken ist die Frage, was man als Referenz nimmt. Vergleicht man die Gegenwart mit den 50er-Jahren, als es Homosexualität in der Gesellschaft einfach nicht gab oder sie komplett abnorm dargestellt wurde, ist das heute umgekehrt.
Anna Rosenwasser: Umgekehrt ist das überhaupt nicht. Im Gegenteil, wir machen Baby Steps. Im internationalen Vergleich ist die Schweiz noch nirgends. Wir liegen bezüglich LGBT-Rechte europaweit auf Platz 22.

Wovor haben Leute, die Zensur der Meinungsfreiheit fürchten, ganz konkret Angst?
Benjamin Fischer: Es geht darum, dass jede Person das Recht haben soll, sich frei zu verhalten. Ich bin kein besonders religiöser Mensch, jedenfalls nicht im kirchlichen Sinn. Aber ich sehe mich aus liberalistischer Perspektive auch ein bisschen als Anwalt dieser Kreise. Diese Menschen sind mittlerweile in vielen Kreisen schon selber zur Minderheit geworden und müssen sich damit abfinden. Aber sie sollen ihre Ansichten haben dürfen und ich muss die nicht gut finden, das muss niemand und man kann sich ja auch wehren.

Na ja.
Benjamin Fischer: In den USA gab es den Fall eines Bäckers, der sich weigerte, für ein homosexuelles Paar eine Hochzeitstorte mit zwei Männern drauf zu backen. Aus meiner Sicht hat er das Recht darauf, auch wenn ich persönlich sein Verhalten scheisse finde. Genauso hat jede homosexuelle Person das Recht, seine Bäckerei zu boykottieren. So funktioniert unser Markt und der soll nicht staatlich reguliert werden. Es gibt ja auch Leute, die aus religiöser Überzeugung gewisse Dinge nicht tun wollen und dann soll sie der Staat auch nicht dazu zwingen.
Anna Rosenwasser: Das ist ein gutes Beispiel. In der Schweiz ist es legal, dass meine Freundin und ich nicht bedient werden, wenn der Serviceangestellte Homos scheisse findet – aufgrund seiner Religion zum Beispiel. Das kann doch nicht deine Idealvorstellung von einem Staat sein? Ein Restaurant zu boykottieren ist doch etwas komplett anderes, als uns die Bedienung zu verweigern.
Benjamin Fischer: Aber du hast ja dann auch das Recht, der Bedienung zu sagen, dass er ein fundamentaler Christ ist und du deshalb das Restaurant boykottierst?
Anna Rosenwasser: Aber ich möchte nicht, dass die Dinge so ablaufen. Ich möchte, dass der Angestellte trotz seiner Haltung einen Anspruch auf Grundrespekt hat, der jedem Menschen zusteht. Auch von mir, auch wenn ich finde, dass er ein Vollidiot ist. Und genau so will ich respektvoll behandelt werden. Egal, ob ich ein weibliches oder ein männliches Schätzli dabei habe.

Ganz grundsätzlich, Benjamin: Warum findest du, der Staat soll solche Dinge nicht gesetzlich regeln dürfen?
Benjamin Fischer: Ein liberal denkender Mensch würde diese Frage gar nicht stellen. Der stellt sie von der anderen Seite: Warum soll der Staat überhaupt etwas regeln, das über das absolut Notwendige hinausgeht?

Aber das war nicht meine Frage.
Benjamin Fischer: Weil es der Staat nicht besser weiss, als alle Individuen selber. Und weil der Mensch das Recht hat, sich selber frei zu entfalten, wie er das für richtig hält und es nicht die alleinige Instanz gibt, die über die einzige Wahrheit verfügt und für andere entscheiden kann, was richtig ist.

Anna, am letzten Wochenende brachte der Sonntagsblick eine grosse Geschichte zum Thema Hass gegen Homosexuelle, Aufhänger war Sven Epineys Hochzeitsantrag und die darauffolgenden Kommentare im Netz. Die Blick -Redaktion schrieb, dass sie viel mehr Hasskommentare erhalten habe als auf andere Artikel, sie habe auch mehr gelöscht als sonst. Wie geht es dir, wenn du so etwas liest?
Anna Rosenwasser: Zuerst kurz: Das war kein Hochzeitsantrag. Homosexuelle können ja nach wie vor nicht heiraten in der Schweiz. Aber "Antrag für eine eingetragene Partnerschaft" klingt nicht so schön (lacht). Bezüglich der Hasskommentare bin ich wirklich nicht überrascht. Die Schweiz tut immer so, als sei sie wahnsinnig aufgeklärt und fortschrittlich. Aber das sind wir eigentlich nicht. Die Schweiz ist reich und das ist auch schon alles. Homo-Hass ist nicht nur, wenn du einem Händchen haltenden Männerpaar eine Bierdose an den Kopf wirfst. Sondern auch, wenn du es einfach eklig findest und das äusserst und offen zeigst. So dass sich Homos gar nicht erst in deinen Freundeskreis trauen. Das alles ist Homophobie. Und dementsprechend wundert mich auch das mit den Hasskommentaren nicht. Im Leben von uns Gays ist das Alltag – was es natürlich nicht besser macht, im Gegenteil. Die Tatsache, dass wir uns daran gewöhnt haben, zeigt nur, wie übel es eigentlich ist.
Benjamin Fischer: Man darf aber nicht vergessen, dass es Leute gibt, in deren Weltbild Homosexualität schlicht nicht vorkommt. Und die haben wirklich Angst. Die denken, die Schwulen-Lobby will die klassische Familie zerstören. Wenn du erzkonservativ aufgewachsen bist, bist du unter Umständen homophob.
Anna Rosenwasser: Aber wenn du jemanden tätlich oder verbal angreifst, tust du das nicht, weil du vor dieser Person Angst hast. Sondern weil du dich überlegen fühlst. Ich treffe mich oft mit queeren Jugendlichen im Hauptbahnhof in Zürich, um gemeinsam zu Partys zu gehen – weil viele junge Queers sich alleine nicht sicher fühlen. Einmal haben wir uns alle Regenbogen-Flaggen um die Schultern gebunden, ein Meer von queeren Capes, das war wunderschön. Und ein Mann hat sich neben unsere Gruppe gestellt und uns den Hitlergruss gezeigt. Das war an uns gerichtet. Ich hatte nicht das Gefühl, dass der Angst vor uns hatte. Wenn sich junge Queers nicht sicher genug fühlen, um in Zürich von A nach B zu laufen, sich dieser Typ aber offensichtlich sicher genug fühlte, um diese Geste zu machen, sagt das sehr viel darüber aus, wie es um die Sicherheit in der Schweiz wirklich steht.

Ich habe im Rahmen der Berichterstattung über das Referendum oft gelesen, man dürfe ja jetzt keine Schwulenwitze mehr machen. Darf man nicht?
Anna Rosenwasser: Die Strafreform bezieht sich auf öffentliche Aufrufe zu Gewalt und da muss man ziemlich explizit werden, um strafrechtlich relevant zu sein. Schlechter Humor – und auch guter Humor, es gibt hervorragende Witze über Schwule – ist nach wie vor erlaubt.

Anna, du arbeitest viel mit jugendlichen Queers zusammen. Wie bekommen sie Homophobie zu spüren?
Anna Rosenwasser: Man denkt ja immer, Hass auf Homosexuelle gibt's nur noch in älteren Generationen. Das ist aber leider überhaupt nicht so. Queere Jugendliche erleben oft, dass sich Freunde und Freundinnen nach dem Coming-Out komplett von ihnen abwenden. Von den Eltern erleben sie starke Ablehnung, die so weit gehen kann, dass sie zu Hause rausgeschmissen werden. Und Frauen erleben noch mehr als Männer eine ganz eklige Fetischisierung. Die meisten Frauenpaare können nicht öffentlich Händchen halten, ohne dass ihnen irgendjemand etwas hinterher ruft wie: "Oh, geil, Lesben! Darf ich da mal mitmachen?". Das passiert mir persönlich auch sehr häufig. Und die Tatsache, dass es noch immer möglich ist, öffentlich legal homofeindliche Dinge zu sagen und zu schreiben, spielt sehr stark in den Alltag von jungen Queers rein.
Benjamin Fischer: Aber dass dir jemand anzügliche Sprüche hinterher ruft, das wäre ja vom neuen Strafartikel auch nicht abgedeckt. Möchtest du, dass es abgedeckt wäre?
Anna Rosenwasser: Nein. Ich möchte, dass die Menschen genug gebildet werden, um zu wissen, warum sie uns das nicht hinterherrufen sollen. Und zu dieser Bildung gehört nicht nur eine gute Aufklärung, sondern auch, dass man weiss, dass es illegal ist, zu Hass und Gewalt gegen Homosexuelle aufzurufen. Das ändert ja eine gesellschaftliche Haltung. Ihr argumentiert immer mit Freiheit – und ich auch. Ich will, dass ich die Freiheit habe, durchs Leben zu gehen, ohne dass jemand legal twittern kann, dass alle Lesben vergewaltigt werden sollen.
Benjamin Fischer: Aber die Akzeptanz gegenüber Homosexuellen ist heute viel grösser als früher. Ich habe manchmal das Gefühl, man eckt in diesem Land mittlerweile viel mehr an, wenn man sagt: "Ich bin gläubiger Christ", als wenn man sich öffentlich als schwul oder lesbisch outet. Das ist jetzt einfach eine Behauptung von mir.
Anna Rosenwasser: Darf ich fragen, bist du hetero?
Benjamin Fischer: Ja.
Anna Rosenwasser: Dann schätzt du als Unbeteiligter die Situation ein.
Benjamin Fischer: Ja und das ist auch korrekt so. Wir haben eine freie Gesellschaft und da darf ich eine Situation einschätzen, egal ob ich davon betroffen bin oder nicht. Gerade das macht eine aufgeklärte Gesellschaft aus, dass das Argument unabhängig vom Absender zählt.
Anna Rosenwasser: Klar, aber das ist deine Perspektive. Ich arbeite jeden Tag mit queeren Menschen zusammen und bin selber bisexuell. Und es ist in keiner Weise akzeptiert. Schwul und lesbisch sind Worte, die nach wie vor negativ konnotiert sind. Und die Gesellschaft ist weit davon entfernt, sich daran zu gewöhnen, dass wir existieren und das Recht haben, in Freiheit zu leben.

Update vom 11.April 14:08 Uhr: In einer ersten Version des Artikels steht, dass der öffentliche Aufruf zum Töten Homosexueller in der Schweiz legal ist. Allerdings fällt das unter "Öffentliche Aufforderung zu Verbrechen oder zur Gewalttätigkeit" (StGB259) und ist strafbar. Wir haben das unterdessen angepasst.

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