Ο Ιστορικός Σύμβουλος από τις «Άγριες Μέλισσες» Μιλά για το Σίριαλ, τη Χούντα και την Τηλεόραση

Στο επίπεδο της μυθοπλασίας, προφανώς η σύγκριση μεταξύ της αμερικανικής και της ελληνικής τηλεόρασης δεν έχει καν νόημα. Το χάσμα είναι τόσο γιγαντιαίο που κατά κάποιον τρόπο νιώθεις ότι μιλάς για διαφορετικής τάξης πράγματα. Οι λόγοι για κάτι τέτοιο είναι πολλοί. Ξεκινούν από τελείως πρακτικούς και φτάνουν στον ίδιο τον τρόπο που βλέπει την τηλεόραση η ελληνική και η αμερικανική κοινωνία.

Σε όλη αυτήν τη συζήτηση δεν μπορούν να μην μπουν και τα budget. Προφανώς, η ελληνική αγορά δεν μπορεί να ακολουθήσει την αμερικανική. Ιδίως από τη στιγμή που, προς το παρόν τουλάχιστον, οι ελληνικές σειρές απευθύνονται στο ολιγάριθμο ελληνόφωνο κοινό. Μία σειρά της αμερικανικής τηλεόρασης μπορεί να επενδύσει τόσα ώστε να έχει τεράστιες ομάδες σεναριογράφων, πολύ περισσότερες δυνατότητες ως προς τις υποδομές, περισσότερο χρόνο για ενασχόληση με λεπτομέρειες και, αρκετά συχνά, ειδικούς επιστήμονες ως συμβούλους.

Συνήθως, λοιπόν, η ύπαρξη ενός επιστημονικού συμβούλου για ένα καθημερινό σίριαλ αντιμετωπίζεται ως απρόσιτη πολυτέλεια. Για κάθε κανόνα, όμως, υπάρχουν και οι εξαιρέσεις. Ο Βαγγέλης Καραμανωλάκης είναι ιστορικός, Αναπληρωτής Καθηγητής Νεότερης Ελληνικής Ιστορίας στο ΕΚΠΑ αλλά και ο ιστορικός σύμβουλος στην πιο επιτυχημένη σειρά των τελευταίων χρόνων, τις «Άγριες Μέλισσες».

Μίλησα μαζί του για το πώς προέκυψε αυτή η σπάνια για τα ελληνικά δεδομένα συνεργασία, για δημόσια ιστορία και τον ρώτησα αν τελικά μπορεί να μάθει κανείς ιστορία μέσα από μία σειρά.

VICE: Πώς προέκυψε η συνεργασία σας με τις Άγριες Μέλισσες;
Βαγγέλης Καραμανωλάκης: Από ένα τηλέφωνο. Ένας κοινός φίλος μού μετέφερε τη σκέψη των σεναριογράφων της σειράς, της Μελίνας Τσαμπάνη και του Πέτρου Καλβόκαλη, για τη συνεργασία τους με έναν ιστορικό. Μου το πρότεινε μάλιστα κάπως διστακτικά, επειδή, όπως μου είπε μετά, αμφέβαλε αν θα με ενδιέφερε. Εγώ όμως δέχτηκα με ενθουσιασμό την πρόταση, καθώς είχα παρακολουθήσει συστηματικά το σίριαλ την προηγούμενη χρονιά –βοήθησε και η καραντίνα σε αυτό- και πολύ γρήγορα με είχε «κερδίσει» το σενάριο, η σκηνοθεσία και οι ερμηνείες.

Δεν είναι συχνό για την παραγωγή μίας ελληνικής σειράς να έχει επιστημονικό σύμβουλο. Ποιος είναι ο ρόλος σας και ποιες οι προκλήσεις που έπρεπε να υπερβείτε;
Πράγματι, είναι μια πρωτοτυπία. Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η συνδρομή μου αφορά τη μεγαλύτερη σύνδεση της πλοκής της υπόθεσης με την ατμόσφαιρα της εποχής. Ο ρόλος μου δεν είναι να διαβάζω το σενάριο, αλλά να συζητάμε με τους σεναριογράφους ζητήματα που τους απασχολούν, να τους επισημαίνω πηγές, να φωτίζω πτυχές της περιόδου, το ιστορικό πλαίσιο. Ακούω τις ιδέες τους και διατυπώνω κάποιες προτάσεις, ώστε να αποφασίσουν εντέλει πώς θα παρουσιάσουν αυτό που θέλουν. Αυτή ήταν η μεγαλύτερη πρόκληση για μένα. Δηλαδή, η εμπλοκή σε μια διαδικασία όπου η ιστορική γνώση έρχεται να συνδιαλλαγεί και να υπηρετήσει άλλους αφεντάδες.

Διότι η μυθοπλασία έχει τους δικούς της κανόνες, δημιουργικούς και αφηγηματικούς, και τη δική της δύναμη. Κάποτε μπορεί και να με τρομάζει αυτή η δύναμη, με φοβίζει η δύναμη του μέσου και των εικόνων που συγκροτεί σε σχέση με την ιστορική πραγματικότητα. Ταυτόχρονα με εντυπωσιάζει. Υπάρχει μια κρίσιμη σκηνή στα πρώτα επεισόδια της φετινής χρονιάς που ο Ακύλας μιλάει στους Άβαντες, στην ακροδεξιά οργάνωση που έχει ιδρύσει. Είναι μια μοναδική στιγμή που χάρη και στο ταλέντο του Αιμίλιου Χειλάκη αποτυπώνει θαυμάσια τη βία και την παράνοια στο εσωτερικό των νεοναζιστικών οργανώσεων από τότε έως σήμερα, από τους Άβαντες στη Χρυσή Αυγή. Είναι σοκαριστική η αναλογία με το σήμερα. 

Οι συμβουλές σας χρειάστηκαν όταν η σειρά μπήκε στην περίοδο της Δικτατορίας. Υπάρχουν κάποιες περίοδοι για τις οποίες η ελληνική τηλεόραση θεωρεί ότι χρειάζεται περισσότερο τη βοήθεια ενός ιστορικού, σε σχέση με άλλες;
Τόσο μακριά, τόσο κοντά. Από τη μια, το σίριαλ μιλάει για μια περίοδο που αρκετοί θεατές του την έχουν ζήσει. Από την άλλη αναφέρεται σε μια επταετία που ξεκίνησε 55 χρόνια από τώρα. Μια δύσκολη εποχή συνολικότερα. Η επταετία της χούντας δεν προέκυψε από το πουθενά. Ήταν το αποκορύφωμα μιας ανώμαλης πολιτικά κατάστασης, όπως είχε προκύψει μετά τον εμφύλιο πόλεμο, μια περίοδος έντονων διχασμών και αποκλεισμών. Η επιλογή να μιλήσεις για αυτό, να αγγίξεις την πολιτική διάσταση των πραγμάτων στενά δεμένη με τις προσωπικές περιπέτειες των ηρώων ήταν ένα ρίσκο. Δεν ξέρω, αλήθεια, τι θεωρεί η ελληνική τηλεόραση ότι χρειάζεται. Η ιδέα, όμως, ενός προϊόντος -σε ένα μαζικό μέσο επικοινωνίας όπως η τηλεόραση- που οι δημιουργοί του θέλουν να μιλήσουν για  μια εποχή τόσο επώδυνη σε ένα διάλογο με την ιστορική γνώση που διαθέτουμε για αυτήν είναι κάτι που θεωρώ πολύ σημαντικό και ελπιδοφόρο.  

Ποια είναι η σχέση της ελληνικής τηλεόρασης με την ιστορία; Σας ρωτάω ως ιστορικό, αλλά ζητώ και το βίωμα που είχατε ως παιδί.
Ας σκεφτούμε τι σημαίνει για μας το παρελθόν: ταυτότητα, καταφυγή, αναψυχή, γνώση, περιέργεια. Κάθε μέσο έχει τον δικό του τρόπο να μιλήσει για την ιστορία, στενά συνδεμένο με τις τεχνικές του δυνατότητες. Η ιστορία, η αναφορά στο παρελθόν είναι αναπόσπαστο στοιχείο των τηλεοπτικών προϊόντων και όχι μόνο στη χώρα μας. Καταρχάς σε επίπεδο μυθοπλασίας, μου έρχονται στον νου πολλά σίριαλ που αναφέρονται στο κοντινό παρελθόν, από το ’21 και πέρα, δραματοποιημένες συνήθως μεταφορές λογοτεχνικών έργων. Το ενδιαφέρον εδώ είναι ότι η τηλεόραση δεν επεκτάθηκε στο υπόλοιπο εθνικό παρελθόν.

Αν εξαιρέσεις τα περίφημα σίριαλ του Νίκου Φώσκολου για το Βυζάντιο, -αυτή είναι μια πολύ ισχυρή παιδική μου ανάμνηση που σφράγισε την εικόνα μου για την εποχή- δεν θυμάμαι κάποιο σίριαλ, για παράδειγμα, για την αρχαιότητα. Φαντάζομαι ότι όλα αυτά συνδέονται και με το κόστος. Από την άλλη πλευρά, υπάρχουν και τα ντοκιμαντέρ και θα ήθελα να εκφράσω τη μεγάλη μου εκτίμηση, και τον ενθουσιασμό μου πολλές φορές, για παραγωγές κυρίως της δημόσιας τηλεόρασης, εκκινώντας από επεισόδια του Παρασκηνίου και φτάνοντας στους Ιστορικούς Περιπάτους.  

Μπορεί να μάθει κάποιος ιστορία μέσω μιας τηλεοπτικής σειράς;
Προφανώς μαθαίνει: καλή, κακή είναι μια άλλη υπόθεση. Όταν ήταν μικρή η κόρη μου βλέπαμε μαζί τη Ζήνα - δεν ξέρω αν θυμάστε αυτή την αμερικάνικη σειρά, που απευθυνόταν σε παιδιά, με εκείνο το ατέλειωτο μπέρδεμα αρχαίων μύθων και ιστοριών. Σκεφτόμουν διασκεδάζοντας, ότι εκατομμύρια Αμερικανοί έφηβοι θα έχουν ακόμα και σήμερα ίσως μια τέτοια εικόνα για το τι είναι η ελληνική αρχαιότητα. Η ιστορική κουλτούρα των ανθρώπων δεν εξαρτάται από τους επαγγελματίες ιστορικούς. Καθορίζεται από την οικογένεια, το σχολείο, την παρέα, τη γειτονιά, τα ονόματα στους δρόμους και τα μνημεία στις πλατείες και βέβαια πια από την τηλεόραση, το Διαδίκτυο, τα video-games. 

Πάντως, πέραν της σειράς, βλέπουμε ένα φούντωμα της δημόσιας ιστορίας (περίπατοι, τηλεοπτικές εκπομπές, ταινίες, σειρές). Ποιος είναι ο ρόλος ενός ακαδημαϊκού σε όλο αυτό;
Είναι ένας διπλός ρόλος. Από τη μια, είναι ο ρόλος του συμμέτοχου. Έχω οργανώσει και έχω συμμετάσχει σε πολλούς ιστορικούς περιπάτους και κάθε φορά μαθαίνω πολλά από την εμπειρία των άλλων και ελπίζω ότι και εκείνοι μαθαίνουν από τη δική μου γνώση, έχω συμβάλει σε διάφορα ντοκιμαντέρ υπακούοντας στις οδηγίες του σκηνοθέτη. Είναι μέρος πια της δουλειάς μας, ιδιαίτερα των νεότερων συναδέλφων. Φτάνει να ξέρεις τα όρια της δικής σου παρέμβασης. Φτάνει να μπορείς συνέχεια να διαπραγματεύεσαι τη δική σου γνώση για το παρελθόν με τα βιώματα, τις προκαταλήψεις ή τα στερεότυπα των άλλων.  Από την άλλη είναι ο ρόλος του παρατηρητή, ο ρόλος εκείνου που ερευνά, που προσπαθεί να καταλάβει αυτό το φούντωμα να το ερμηνεύσει με τα δικά του εργαλεία. Σε κάθε εποχή, η δουλειά του ιστορικού είναι ένας συνεχής αναστοχασμός πάνω στη σχέση των ανθρώπων με το παρελθόν. 

Υπήρξαν κάποιες φωνές που είπαν ότι δεν χωράει η (μιλώντας για τη συγκεκριμένη περίοδο) πολιτικοποίηση σε μία καθημερινή σειρά. Είναι η Χούντα -ακόμη και σήμερα- μια εποχή που παραμένει ταμπού για το mainstream κοινό;
Η χούντα δεν υπήρξε ποτέ εποχή ταμπού στον δημόσιο διάλογο, σε αντίθεση με άλλες όπως ο εμφύλιος. Από τη στιγμή της πτώσης της και μετά έγινε αμέσως θέμα συζήτησης και σταδιακά κυριάρχησε μια εικόνα σχεδόν γελοιογραφική ή και νοσταλγική. Δεν είναι στην εποχή το πρόβλημα, αλλά στο τι αναδεικνύεις. Αν ταμπού είναι να θυμίζει κάνεις τα οικεία κακά, έστω και με τις δεσμεύσεις μιας σειράς μυθοπλασίας, τότε ναι παραμένει.

Αν είναι δύσκολο για αυτή την κοινωνία να αποδεχθεί ακόμη και σήμερα τη βία ως χαρακτηριστικό του δικτατορικού καθεστώτος, αν είναι δύσκολο να αποδεχθεί τη συνεργασία και κυρίως την ανοχή ενός μεγάλου μέρους του πληθυσμού, αν είναι δύσκολο να αποδεχθεί την σύμπραξη της χούντας με τους μεγάλους οικονομικούς παράγοντες ή την υποταγή του κρατικού μηχανισμού, ο οποίος στη συνέχεια παρέμεινε σχεδόν απρόσβλητος, τότε ναι είναι ταμπού. 

Πιστεύετε ότι η ιστορική ακρίβεια είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να θεωρηθεί αξιόλογο ή μη ένα προϊόν μυθοπλασίας που είναι τοποθετημένο στο παρελθόν;
Εξαρτάται για τι μιλάμε. Μπορώ να σκεφτώ αριστουργήματα της λογοτεχνίας ή του κινηματογράφου με πολλές ιστορικές ανακρίβειες, γεγονός που δεν τα εμπόδισε να είναι αριστουργήματα. Η τέχνη μιλά με τους δικούς της όρους με το παρελθόν και με αυτούς τους όρους κρίνεται. Έχω μάθει ιστορία μέσα από μεγάλα μυθιστορήματα. Τι νόημα έχει να αναζητήσουμε στο «Πόλεμος και ειρήνη» τα ιστορικά λάθη, μπροστά στη μοναδική αυτή τοιχογραφία μιας εποχής.

Κανένα ιστορικό βιβλίο δεν μπορεί να έχει τη δύναμη ενός λογοτεχνικού η κινηματογραφικού έργου, είναι άλλος ο ρόλος του.  Προϊόντα μυθοπλασίας, όπως μια τηλεοπτική σειρά θεωρώ ότι πρέπει να συνομιλούν με την ιστορική πραγματικότητα, και αυτό  όχι μόνο για λόγους πιστότητας και αληθοφάνειας. Αλλά γιατί όλες αυτές οι σειρές έχουν μια  πολύ μεγάλη επιρροή, περνούν τα δικά τους νοήματα, που δεν είναι αμελητέα, σε ένα ευρύ κοινό. Θυμάμαι πάντα  τους στίχους του Μανόλη Αναγνωστάκη:

Μα στο παιδί μου δεν άρεσαν ποτέ τα παραμύθια

Λέω τον σκύλο σκύλο, τον λύκο λύκο, το σκοτάδι σκοτάδι,

Του δείχνω με το χέρι τους κακούς, του μαθαίνω

Oνόματα σαν προσευχές, του τραγουδώ τους νεκρούς μας.

Α, φτάνει πια! Πρέπει να λέμε την αλήθεια στα παιδιά.

Ο Λευτέρης Είναι ο Πρώτος Τυφλός Φοιτητής που Αποφοίτησε από το Τμήμα Πολιτικών Επιστημών του ΑΠΘ

Ρώτα την Μπάρα: H Σμαράγδα Πιστεύει ότι Φλερτάρουμε σαν να Πηγαίνουμε Σούπερ-Μάρκετ

H Idra Kayne Θέλει να τα Δοκιμάσει Όλα

Ακολουθήστε το VICE σε Facebook, Instagram και Twitter.