Ο Μανώλης Γλέζος Είναι Καταδικασμένος να Μιλάει για τη Βραδιά που Έκλεψε τη Σημαία των Ναζί
Συνέντευξη

Ο Μανώλης Γλέζος Είναι Καταδικασμένος να Μιλάει για τη Βραδιά που Έκλεψε τη Σημαία των Ναζί

Μιλήσαμε με τον μεγαλύτερο Έλληνα ουτοπιστή.
26.1.17

Είναι βράδυ Κυριακής. Είμαι σε ένα μικρό, σκοτεινό στενό στο Νέο Ψυχικό. Πλησιάζω την πόρτα μιας παλιάς μονοκατοικίας - η περιοχή έχει αρκετές τέτοιες, απομεινάρια μιας εξοχικής Αθήνας των 70's. Νιώθω πως κάποιος με πλησιάζει από πίσω. Γυρίζω και τον βλέπω. Καπέλο ναυτικού. Μακρύ παλτό. Το καλύτερο μουστάκι που μπορείς να δεις στην Αθήνα – αυθεντικό, όχι βγαλμένο από τη μόδα. Ένα βλέμμα ευφυΐας, σπιρτάδας, νιάτων. Ο Μανώλης Γλέζος είναι 94 ετών, αλλά αν κοιτάξεις πίσω από τα λευκά του μαλλιά, θα δεις την όρεξη ενός εφήβου. Αρκεί να δεις το βλέμμα του - και μετά, να τον ακούσεις.

Ο Μανώλης Γλέζος είναι καταδικασμένος να μιλάει διαρκώς για το βράδυ της 30ής Μαΐου του 1941. Τη βραδιά που το έσκασε από το σπίτι του, κρυφά από τη μάνα του, ανέβηκε με τον φίλο του Λάκη Σάντα στον βράχο της Ακρόπολης, έκλεψε τη σημαία των Ναζί που ανέμιζε πάνω από την Αθήνα, την έσκισε, την έθαψε σε μια σπηλιά κάτω από τον βράχο και επέστρεψε στο σπίτι για να τον μαλώσει η μάνα του. Ήταν 19 χρονών και η Ελλάδα ήταν υπό κατοχή.

Κάπου εκεί, αρχίζει η ιστορία του μεγαλύτερου Έλληνα εφήβου: Μια ιστορία με διαρκείς φυλακίσεις, 3 καταδίκες σε θάνατο, πορείες, 9 απόπειρες δολοφονίας εναντίον του, ψεκασμούς με χημικά, ομιλίες, εκλογές και πάθος. Μέσα στο 2016, ο εκλεγμένος ευρωβουλευτής Μανώλης Γλέζος, παραιτήθηκε από τη θέση του στην Ευρωβουλή. Σήμερα, βρίσκεται στο Νέο Ψυχικό, σχεδιάζοντας το μέλλον με την ορμή της νεανικής πνευματικής ηλικίας του. Μια Κυριακή βράδυ, αργά, γύρω στις 10 -«πάντα αργά κοιμάμαι, έχω συνηθίσει από παλιά, όταν κλείναμε τις εφημερίδες τα ξημερώματα»-, με δέχθηκε σπίτι του για να μιλήσουμε για τη ζωή, την ουτοπία και τον Τσίπρα.

Η μάνα μου

«Η πιο έντονη ανάμνηση της ζωής μου, είναι η μάνα μου. Με ρωτάνε διαρκώς για τη σημαία. Εγώ όμως, ακόμα κι από την ιστορία της σημαίας, θυμάμαι τη μάνα μου. Όταν γυρίζαμε εκείνη την ημέρα στα σπίτια μας, η ώρα ήταν περασμένη, μετά τα μεσάνυχτα. Πάω στο σπίτι και βλέπω τη μάνα μου ένα κουβάρι στα σκαλοπάτια απ' έξω. Με περίμενε. Την πλησιάζω και της λέω, "Μάνα!". Σηκώνεται απότομα, με πιάνει από τον λαιμό, με πάει στην κουζίνα για να μην ακούσουν οι άλλοι και ξυπνήσουν και μου λέει, "Πού ήσουν;". Τότε εγώ ανοίγω το σακάκι και της δείχνω το κομμάτι της σβάστικας που είχαμε κόψει. Με αγκαλιάζει, με φιλάει και μου λέει, "Πήγαινε κοιμήσου". Την άλλη μέρα το πρωί, ακούω τον εξής διάλογο: Ο πατριός μου τη ρωτάει, "Πού ήταν χθες το βράδυ ο μεγάλος σου γιος;". Του απαντάει, "Ανέβα στην ταράτσα και κοίταξε στην Ακρόπολη". Ποτέ μου δεν τη ρώτησα πώς το κατάλαβε. Θα το θεωρούσα προσβολή στη νοημοσύνη της. Αλλά για μένα αυτό ήταν το πιο συγκινητικό συμβάν στην ιστορία μου. Η μάνα μου».

Τι θα έλεγα σε ένα νέο; Ότι θα αντικαταστήσει το παλιό

Η σημαία

«Πώς κατεβάσαμε τη σημαία; Έγινε ένα σκαρφάλωμα, αλλά δεν μπόρεσαμε να την κατεβάσουμε αρχικά. Κρεμαστήκαμε μαζί με τον Λάκη, αλλά υπήρχαν τρία συρματόσχοινα που έπρεπε να κόψουμε. Τα λύσαμε. Και τότε την ταρακουνήσαμε και μετά από λίγο, έπεσε πάνω μας. Μας κουκούλωσε. Η ώρα κόντευε μία το πρωί. Κόψαμε από ένα κομμάτι ο καθένας μας και το υπόλοιπο το ρίξαμε στο σπήλαιο της Αγραύλου όπως ήταν ως τότε γνωστό. Σήμερα οι αρχαιολόγοι το χαρακτηρίζουν ως Μυκηναϊκή Κρήνη».

«Μετάνιωσα για τον ΣΥΡΙΖΑ»

«Αν έχω μετανιώσει για κάτι; Ναι. Για την αδυναμία μου να θεωρώ όλους τους ανθρώπους καλούς. Να μην αμφισβητώ, να τους δέχομαι όλους. Γι' αυτό ζήτησα συγγνώμη από τον ελληνικό λαό, που πείστηκα από τον Τσίπρα. Έχω μετανιώσει για αυτό, επειδή δεν υπήρξε πιο γρήγορη η αντίδρασή μου. Θα ήθελα να είναι πιο άμεση. Γι' αυτό πολλές φορές νιώθω ένοχος».

«Αν με απογοήτευσε ο Τσίπρας; Μου είπε ένας φίλος μου κάποτε. "Μανώλη, έχουμε μια διαφορά εγώ και εσύ". Του λέω, "Ποια;". Μου λέει, "Εσύ θεωρείς όλους τους ανθρώπους καλούς, μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου. Εγώ ως Καλαματιανός θεωρώ ότι όλοι οι άνθρωποι είναι κακοί, μέχρις αποδείξεως του αντιθέτου". Αυτή είναι η αδυναμία μου».

Η ιστορία με την ευρωβουλευτίνα της Λεπέν

«Με ρωτάνε πολλοί. "Καλά, εσύ γιατί πήγες στην Ευρωβουλή;". Πήγα και παραιτήθηκα σε έναν χρόνο, για να αποδείξω ότι δεν είναι επάγγελμα το ευρωβουλευτιλίκι, όπως και το βουλευτιλίκι. Εγώ δεν έχω μείνει μέχρι τέλους σε κανένα αξίωμα. Με έβλεπαν περίεργα στην Ευρωβουλή. Όταν περπατούσα στους διαδρόμους, με πλησίαζαν, ήθελαν να τους υπογράφω αυτόγραφα. Τους έλεγα ότι εγώ δεν είμαι σταρ και ασφαλώς δεν υπέγραφα τίποτα. Μόνο αν ήταν δικά μου βιβλία, τους τα υπέγραφα. Μια φορά, με πλησιάζει μία κοπέλα και μου λέει. "Κύριε Γλέζο, κατ' αρχάς να σας συγχαρώ για τη στάση σας στην Ευρωβουλή. Μου επιτρέπετε να βγάλουμε μία φωτογραφία μαζί;". Λέω, "Ευχαρίστως". Όταν τελείωσε, λέω εκ των υστέρων, "Όποιος βγάζει φωτογραφία μαζί μου, δίνει ένα ευρώ για να χτιστεί η βιβλιοθήκη του αδερφού μου, που τον εκτέλεσαν οι Ναζί". Βγάζει και μου δίνει ένα πενηντάρι. "Πολλά είναι", της λέω. "Εγώ τόσα θέλω να δώσω", μου λέει και μου δηλώνει οτι είναι ευρωβουλευτίνα και μου δίνει την κάρτα της. Εγώ τότε δεν κατάλαβα, δεν είχα τα γυαλιά μαζί μου. Πάω στο γραφείο μου και ζητάω από τους συνεργάτες μου να βρούμε ποια είναι. Ποια νομίζεις ότι ήταν; Ηταν ευρωβουλευτίνα της Μαρί Λεπέν».

Το κόλπο με τα δάνεια

«Αν ανοίξεις το λεξικό και δεις αυτό που έχουν εφεύρει τελευταία, ότι είμαστε υπό εποπτεία και δεις τι θα πει εποπτεία, θα τρομάξεις. Το κόλπο είναι παλιό. Από το 1821, όταν είδαν ότι η Επανάσταση δεν υποχωρεί, ότι έχει ριζώσει μέσα στον ελληνικό λαό, βρήκαν το κόλπο των δανείων. Το 1824 πήραμε το πρώτο δάνειο και ξεκίνησε η υποταγή. Οι αρχαίοι Έλληνες το είχαν πει, "τα δάνεια δούλους τους ελεύθερους ποιεί".

«Ουτοπικό δεν ήταν όταν κάποιος είπε οτι θα φτιάξει δορυφόρο; Έγινε; Έγινε. Δεν είμαι εγώ ο μόνος ουτοπιστής. Υπάρχουν και άλλοι»

Δεν θεωρώ πως είμαστε δούλοι. Δεν μου αρέσει να χρησιμοποιώ τέτοιες εκφράσεις. Λέω όμως ότι σταματήσαμε τις παραδόσεις μας και ένας λαός που ξεχνάει τις παραδόσεις του, δεν έχει μέλλον. Είμαστε το μοναδικό έθνος -ξέρεις τη μανία μου με τη γλώσσα- στο οποίο η λέξη αλήθεια προέρχεται από το στερητικό "α" και το "λήθη". Για να βρεις την αλήθεια, πρέπει να μη σταματήσεις να θυμάσαι».

Ο άνθρωπος του ενός βιβλίου

«Η τελευταία ομιλία μου στην Ευρωβουλή ήταν στα αρχαία ελληνικά και στα λατινικά. Στα αρχαία ελληνικά μίλησα για αυτό που έγινε στην προ ομηρική εποχή, όπου ο κήρυκας των Θηβών έρχεται μπροστά σε συνέλευση, σε σύναξη των Αθηναίων και λέει, "Ποιος είναι τύραννος εδώ;". Πετάχτηκε ο Θησέας και είπε, "Γιατί λες ψέματα ξένε; Εδώ δεν υπάρχει κανένας τύραννος. Εδώ κυριαρχεί ο δήμος". Για να μην φανεί ότι είμαι εθνικιστής, χρησιμοποίησα και ένα από τη Δύση, του Θωμά του Ακουινάτου, που τον 14ο αιώνα είπε, "Να φοβάσαι τον άνθρωπο του ενός βιβλίου". (timeo hominem unius libri). Να τον φοβάσαι».

Το βράδυ

«Κοιμάμαι αργά κάθε μέρα. Παλιά, οι δημοσιογράφοι καθόμασταν μέχρι το πρωί στη δουλειά, ξενυχτάγαμε για να δούμε το πρώτο φύλλο. Πίναμε πολλούς καφέδες και μετά κοιμόμασταν. Αν θέλαμε να ξεγελάσουμε την Αστυνομία που περίμενε να πάρει το πρώτο φύλλο, για να το δείξει στη λογοκρισία, ώστε να κάνει παρέμβαση ο εισαγγελέας, τυπώναμε ένα φύλλο , το δίναμε και μετά το αλλάζαμε».

Η τρέλα με τη γλώσσα

«Η τρέλα μου είναι η γλώσσα. Η ανάγκη μου γεννήθηκε από μικρή ηλικία, επειδή στο χωριό που γεννήθηκα, στ' Απεράθου της Νάξου, μιλάμε μία διάλεκτο που είναι εξέλιξη της αρχαίας ελληνικής. Είμαστε το μόνο μέρος στην Ελλάδα που διατηρούμε και προφέρουμε το ωμέγα. Οταν μιλάμε ο ένας προς τον άλλον, πάντοτε λέμε "Ω Νικόλα", "Ω Μιχάλη". Οταν λέμε ωμέγα, το προφέρουμε δηλαδή.

Λεκτικά και νοηματικά, η Ευρώπη είναι δημιούργημα του ελληνικού πολιτισμού

Όταν γεννήθηκα, κανείς δεν μιλούσε αθηναίικα στο χωριό μου. Το 1936, όταν ήρθα στην Αθήνα και μετά επέστρεψα στο χωριό, η παρέα μου, τα παιδιά της γειτονιάς, με ρωτούσαν πώς μιλάνε οι Αθηναίοι, δεν τα είχαν ακούσει ποτέ τα αθηναίικα. Γνώριζα τα αθηναίικα από τη μητέρα μου».

«Το είπα και στην Ευρωβουλή. Δεν σας χαρίζω την Ευρώπη. Λεκτικά και νοηματικά, η Ευρώπη είναι δημιούργημα του ελληνικού πολιτισμού. Δημιούργημα δικό μας, της Ελλάδας. Γιατί να σας τη χαρίσουμε;».

Πηγαίνοντας στα σχολεία

«Τα τελευταία χρόνια, έχω επισκεφθεί 416 σχολεία. Εκεί προσπαθώ να εφαρμόζω στην πράξη τη δημοκρατία. Συνήθως, οι καθηγητές θέλουν να διευθύνουν τη συζήτηση οι ίδιοι. Λέω όχι. Καλώ έναν από το δεκαπενταμελές να διευθύνει τη κουβέντα - και μάλιστα λέω εκείνη την ώρα να συνέλθει το 15μελες και να γίνει η εκλογή. Συνήθως μάλιστα, δεν εκλέγουν πάντοτε τον επικεφαλής, τον πρόεδρο. Λοιπόν, πρόσεξε ένα ωραίο: Λέω στον επικεφαλής, δεν κάνω εισήγηση, κάντε μου κατευθείαν ερωτήσεις. Σε μερικές περιπτώσεις. ο επικεφαλής κάνει πρώτα αυτός μία ερώτηση και του λέω "μόλις σου δώσανε την εξουσία την εκμεταλλεύτηκες; Ο τελευταίος που θα κάνει ερώτηση, θα είσαι εσύ" και από κάτω χαλάει ο κόσμος από χειροκροτήματα. Είναι η δημοκρατία στην πράξη. Το κατάλαβες;».

«Η επανάσταση είναι στο μυαλό»

«Μια φορά μου είχε γράψει ένας μαθητής πως "μας είπαν οι καθηγητές ότι θα έρθετε και μας ανάγκασαν να είμαστε ευπρεπείς. Να βγάλουμε σκουλαρίκια και οτιδήποτε ξεχωρίζει. Εγώ δεν ήθελα να το βγάλω, αλλά ήθελα και να σας ακούσω. Τελικά, έβγαλα το σκουλαρίκι, ήρθα σας άκουσα και είπα, λάθος που το έβγαλα". Του απάντησα και του είπα: "Εάν το σκουλαρίκι το φοράς ως αντίδραση εναντίον του κατεστημένου των γονιών σου, εναντίον του κατεστημένου της γειτονιάς σου, εναντίον του σχολικού κατεστημένου, εναντίον οποιουδήποτε κατεστημένου, καλά κάνεις. Εάν όμως το σκουλαρίκι το φοράς για επίδειξη, είσαι χαμένος από χέρι"».

Τι να πω στους νέους;

«Τι να πω σε ένα νέο; Ότι θα αντικαταστήσει το παλιό. Αλλά δεν είναι όλοι οι νέοι σωστοί μόνο και μόνο λόγω ηλικίας. Υπάρχουν οι βολεψάκηδες. Υπάρχουν οι αποχωρούντες. Υπάρχουν και αυτοί που νομίζουν ότι η επανάσταση είναι να σπάνε τις βιτρίνες και δεν καταλαβαίνουν ότι αν σπάνε βιτρίνες τραπεζών, οι τράπεζες αυξάνουν το ποσοστό των ζημιών τους και αυτό είναι σε βάρος των καταθετών, του λαού. Δεν το καταλαβαίνουν. Η επανάσταση είναι στο μυαλό».

«Δεν είμαι ο μόνος ουτοπιστής»

«Αν είμαι ουτοπιστής; Θα στο πω αλλιώς. Μερικοί μου λένε, "αυτά, Μανώλη, γίνονταν στο παρελθόν, τώρα έτσι γίνονται τα πράγματα". Λάθος. Ουτοπικό δεν ήταν κάποτε, όταν κάποιος σκέφθηκε να πρωτοφτιάξει γέφυρα; Ουτοπικό δεν ήταν ποιος θα πρωτοφτιάξει πλεούμενο; Ουτοπικό δεν ήταν ποιος θα φτιάξει αεροπλάνο; Ουτοπικό δεν ήταν ποιος θα φτιάξει δορυφόρο; Έγιναν; Έγιναν. Δεν είμαι εγώ ο μόνος ουτοπιστής. Υπάρχουν και άλλοι».

«Η σχέση μου με τον Φιντέλ»

«Είχα γνωρίσει τον Φιντέλ και τον Τσε το 1963, όταν είχα πάει στην Κούβα. Τον Φιντέλ μάλιστα, τον γνώρισα σε ένα παιχνίδι baseball. Με ήξερε ήδη. Δεν φανταζόμουν ποτέ ότι θα ήμουν τόσο γνωστός στην Κούβα. Παρακολούθησα τη μεγάλη του ομιλία των 7 ωρών. Ήμουν ακριβώς πίσω του. Μετά, συζητήσαμε για τη διεθνή κατάσταση. Θυμάμαι πως την ώρα που κουβεντιάζαμε, μου λέει, "Κοίταξε Μανώλη" . Τράβηξε την κουρτίνα και φάνηκε απ' έξω ένα αμερικάνικο καράβι. "Εσείς", λέει, "είστε σε καλύτερη κατάσταση απ᾽ό,τι εμείς" - και είχε δίκιο».

«Ο Φιντέλ έλεγε πως πρέπει να γίνουν επαναστάσεις εκεί που είναι ώριμες οι συνθήκες. Πως δεν έπρεπε να κάνουμε με το ζόρι επανάσταση. Συμφωνώ. Εκεί, στην Κούβα, τους γνώρισα όλους, τον Τσε που τότε ήταν υπουργός Οικονομικών. Γνώρισα όσους ξεκίνησαν την πορεία προς την Αβάνα, όσους κατέβηκαν από το "Granma". Δεν ήταν κανένας στρατός που ήρθε να επιβάλλει κάτι. Ήταν μία επανάσταση που εξελίσσονταν. Δηλαδή, από όπου περνούσε κέρδιζε δυνάμεις, εξαιτίας των δίκαιων αιτημάτων που είχε. Για να καταλάβεις, οι ταξιτζήδες έξω από το ξενοδοχείο που μέναμε, ήταν ένοπλοι. Όταν ένα καθεστώς δεν φοβάται τον οπλισμένο λαό του, δεν είναι δικτατορικό. Πώς είναι δυνατό να είναι δικτάτορας, όταν αποφάσιζαν οι κάτοικοι σε συνελεύσεις τι θα γίνει; Αυτοί οι ίδιοι αποφασίζουν. Πού είναι η δικτατορία;».

«Ο Μίκης Θεοδωράκης χρησιμοποιεί μία σκληρή γλώσσα. Το συνηθίζει. Γι' αυτό έβρισε τον Τσίπρα που πήγε στην Κούβα για την κηδεία του Φιντέλ. Από την πλευρά μου έχω να πω το εξής: Η ενέργεια του Αλέξη να πάει στην Κούβα ήταν σωστή. Το θέμα είναι, αν διδάχτηκε από την Κούβα. Θα το πω αλλιώς: Θέλω να του γίνει μάθημα η Κούβα του Τσίπρα».

«Θέλω να πω πολλά. Έχω 42 βιβλία να εκδώσω. Τα πιο πολλά απ' αυτά είναι γραμμένα. Τα υπόλοιπα έχουν σκιαγραφηθεί και συγκεντρώνω το υλικό τους. Αμέσως τώρα, θα εκδοθούν: 1. Τα Ακρωνύμια (Έκδοση της Βουλής των Ελλήνων). 2. Το "Αντισταθείτε", ένα μανιφέστο κατά της υποταγής. 3. Οι Πρόλογοι. 4. Η κοινωνικοποίηση στ' Απεράθου. Και 5. Μια μελέτη μου για τα επίθηματα Τρον-Θρον, αλλά δεν ξέρω τι να πρώτογράψω».

Περισσότερα από το VICE

Δύο Χρόνια Μετά: Αυτοί που το Μετάνιωσαν και Αυτοί που θα Ψήφιζαν και Πάλι ΣΥΡΙΖΑ

Δύο Χρόνια Μετά: Τα Blues του ΣΥΡΙΖΑ

Ο Κωνσταντίνος Δασκαλάκης δεν Έχει Μετρήσει Ποτέ το IQ του - Αλλά Είναι πιο Έξυπνος από Εσένα

Ακολουθήστε το VICE στο Twitter, Facebook και Instagram.