Ο Μάκης Παπαδημητρίου Θέλει να Πει ένα Σεξιστικό Ανέκδοτο

Συναντώ τον Μάκη Παπαδημητρίου ένα πρωί προτού μπει για πρόβα για τις Θεσμοφοριάζουσες του Αριστοφάνη που θα παιχτεί στην Επίδαυρο, στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου, με σκηνοθέτη τον διευθυντή του Φεστιβάλ, Βαγγέλη Θεοδωρόπουλο και θα περιοδεύσει σε διάφορα θέατρα ανά την Ελλάδα. Είναι η επομένη της αθώωσης της Ηριάννας και του Περικλή, οπότε η συζήτηση μας εκτός από τα θεατρικά κινείται και γύρω από κοινωνικά ζητήματα. Ο ηθοποιός που έχει ξεχωρίσει τόσο σε ρόλους στην τηλεόραση, το θέατρο και τον κινηματογράφο μιλά μεταξύ άλλων για το Μακεδονικό, τους καλλιτέχνες που στηρίζουν κινήματα, αλλά και το κατά πόσο θα έλεγε ο ίδιος ρατσιστικά ή σεξιστικά ανέκδοτα.

VICE: Τι θα δουν όσοι έρθουν στην Επίδαυρο;
Μάκης Παπαδημητρίου: Παίζουμε τις Θεσμοφοριάζουσες του Αριστοφάνη. Είναι ένα από τα τρία γυναικεία έργα που έχει γράψει, μαζί με τη Λυσιστράτη και τις Εκκλησιάζουσες. Η ιστορία έχει ως εξής: Επειδή οι γυναίκες απαγορευόταν να πηγαίνουν στις γιορτές, είχαν φτιάξει τα Θεσμοφόρια, όπου δεν επέτρεπαν στους άνδρες να πατήσουν - και ήταν πολύ αυστηρές πάνω σε αυτό. Ο Ευριπίδης, λοιπόν, παρουσιάζεται με τον συγγενή του τον Μνησίλοχο -τον οποίο κάνω εγώ- και πηγαίνει στον Αγάθωνα. Ο Αγάθωνας είναι ένας που γυναικοφέρνει κατά τον Αριστοφάνη και τον παρακαλούν να μεταμφιεστεί σε γυναίκα και να πάει στα Θεσμοφόρια, για να προσπαθήσει να αλλάξει τη γνώμη των γυναικών για τον Ευριπίδη, καθώς οι γυναίκες πιστεύουν ότι ο Ευριπίδης τις βρίζει και εκείνες τον κακολογούν και θέλουν να τον εξοντώσουν. Ο Αγάθωνας, όμως, αρνείται και τότε προθυμοποιείται ο Μνησίλοχος να ντυθεί αυτός γυναίκα. Εκτυλίσσεται, λοιπόν, το έργο με τη μεταμφίεση του Μνησίλοχου σε γυναίκα, ο οποίος μπαίνει στη γιορτή των Θεσμοφορίων. Στην αρχή δεν τον καταλαβαίνουν, διάφορες παίρνουν το λόγο και μιλούν εναντίον του Ευριπίδη για το πώς πρέπει να τον καταστρέψουν και μετά παίρνει τον λόγο και ο Μνησίλοχος και ξεκινάει να λέει κάποια πράγματα που μπορεί μεν να είναι αληθινά, αλλά ενοχλούν τις γυναίκες. Τον καταλαβαίνουν, τον ξεσκεπάζουν και με τη βοήθεια του Κλεισθένη αποκαλύπτεται ότι ο Μνησίλοχος είναι άνδρας. Τότε, βάζουν μια φρουρό και κατόπιν έναν τοξότη να τον φυλάει, ενώ εκείνος προσπαθεί να έρθει σε επαφή με τον Ευριπίδη. Φτάνουμε σε ένα αίσιο τέλος, στο οποίο εμφανίζεται ο Ευριπίδης κρατώντας λευκή σημαία και συνθηκολογεί με τις γυναίκες ότι δεν θα γράψει κακά πράγματα γι’ αυτές, αν απελευθερώσουν τον Μνησίλοχο.

Θίγει και το γυναικείο ζήτημα που είναι αρκετά επίκαιρο αυτόν τον καιρό.
Αυτό το ακούω πολύ, αλλά δεν καταλαβαίνω ποια είναι η σχέση με το έργο - γενικότερα με τον Αριστοφάνη. Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η σύνδεση. Νομίζω ότι οι γυναίκες διεκδικούν το δίκαιο. Ακριβώς επειδή το δίκαιο στην πάροδο των ετών δεν αποδόθηκε ποτέ, καταλήγουμε να το θεωρούμε περίεργο. Λέμε ότι είναι ξαφνικά σύγχρονο ένα έργο που γράφτηκε πριν από τόσες χιλιάδες χρόνια για κάτι που φαινομενικά δεν έχει αλλάξει. Είναι τρομερό να λέμε ότι χαιρόμαστε που κάποιος πριν από δυόμισι χιλιάδες χρόνια εντόπισε κάτι που και εμείς σήμερα το βρίσκουμε ίδιο. Είναι σαν να μην προσπαθούμε να το λύσουμε, αλλά να χαιρόμαστε που συμμετέχουμε στο κίνημα του #metoo, να χαιρόμαστε που ο Αριστοφάνης είναι σύγχρονος και μέχρι εκεί. Το να μην αλλάξουμε τα πράγματα μου φαίνεται σαν μια επιθυμία να κρατήσουμε για πάντα σύγχρονο και επίκαιρο τον Αριστοφάνη (γέλια)! Όχι, προτιμώ να λυθεί και να μην ασχοληθούμε με τον Αριστοφάνη ξανά.

Σε απασχολεί αυτό το κίνημα; Σε ποια πλευρά βάζεις τον εαυτό σου; Θεωρείς ότι έχεις αντισεξιστικά αντανακλαστικά ή όχι;
Εξαρτάται τι εννοείς. Πριν από δέκα χρόνια θα κάναμε αυτήν την κουβέντα; Δεν νομίζω. Τώρα έχει γίνει της μόδας. Πας να φλερτάρεις και είσαι σεξιστής. Επειδή αυτή είναι πλέον η απάντηση της μόδας. Δεν είναι ότι είσαι βλάκας και ηλίθιος ή προσβλητικός - ξαφνικά είναι αυτό. Προτιμούν να μείνουν σε αυτό, παρά να κάνουν κάτι γι’ αυτό. Επειδή βρήκαμε πώς θα το ονομάσουμε, λύσαμε και το πρόβλημα; Όχι. Εγώ θεωρώ ότι είτε είσαι άνδρας είτε γυναίκα, είσαι άνθρωπος και έχεις τα ίδια δικαιώματα. Αυτό δεν αφορά μόνο το κίνημα #metoo για τις γυναίκες. Είναι ρατσιστικό και είναι ένας κωλοπαιδίστικος τρόπος ανατροφής το να θεωρείς ότι είσαι καλύτερος από τον άλλον.

Σε είδα στο Πέτρες στην Τσέπη Του που υποδύθηκες κάποιες γυναίκες και πάλι τώρα θα πρέπει να προσποιηθείς ότι είσαι γυναίκα. Πώς είναι να μπαίνεις σε αυτήν την ψυχοσύνθεση;
Καλά, δεν μπαίνω κιόλας. Δεν το έχω καθόλου έτσι στο μυαλό μου. Όχι μόνο όταν πρόκειται για γυναίκες, για κανέναν ρόλο. Τουλάχιστον με τις Πέτρες, οι μεταμορφώσεις που γίνονταν δεν γίνονταν με όρο ότι το κάνουμε πειστικά. Λειτουργεί όπως είναι το να λες ένα ανέκδοτο τύπου «και τότε πάει μια ξανθιά» ή «ένας Πόντιος». Αυτά τα ανέκδοτα, τα σεξιστικά που λένε. Τα πολύ ωραία σεξιστικά ανέκδοτα. Γιατί τα λένε σεξιστικά, δεν καταλαβαίνω. Είναι ανέκδοτο. Είναι αυτό που έλεγε ο Ricky Gervais: «Λέω ένα ανέκδοτο και οι άλλοι μένουν στο ότι είναι σεξιστικό, δεν γελάνε με το ανέκδοτο». «Δεν είμαι», λέει «σεξιστής, ρε παιδί μου». Γιατί δεν αναγνωρίζουν το αστείο του πράγματος και να φύγουμε από αυτό; Πριν από 50 χρόνια, οι Monty Python έκαναν ένα τρομερό πράγμα με τους Ολυμπιακούς Αγώνες: Έβαλαν διάφορα άτομα με αναπηρία να κάνουν διάφορα αθλήματα. Έχουν στήσει στα 100 μέτρα κάποιους κωφούς, δίνουν την εκκίνηση, μπαμ και εκείνοι μένουν εκεί, ακίνητοι. Κάποιος θα πει, «Κοροϊδεύεις τους κωφούς». Όχι, δεν κοροϊδεύω τους κωφούς. Είναι κάτι αστείο. Τους σέβομαι τους ανθρώπους. Αν δεν μπορείς να γελάσεις με το αστείο, επειδή σκέφτεσαι ότι εγώ κατακρίνω τους κωφούς, ε, δεν γίνεται.

Θα έλεγες ένα ρατσιστικό ανέκδοτο;
Πολλά. Πάρα πολλά - και ρατσιστικά και σεξιστικά. Δεν θα έβγαινα να τα πω έξω. Δεν θα τα έλεγα στο ραδιόφωνο. Άλλωστε, η λειτουργία των ανεκδότων αυτή δεν είναι; Από στόμα σε στόμα πάει η φάση. Θα το έλεγα σε έναν φίλο μου να γελάσουμε, όχι επειδή είμαστε ρατσιστές και σεξιστές. Το λέμε επειδή είναι αστείο, ως σκέψη, ως σύλληψη. Είναι ένα αστείο. Προφανώς δεν είναι κάτι που θα το πεις σε ένα παιδί.

Υπάρχει έντονη διαμάχη για το πού είναι το όριο του χιούμορ, πάντως.
Πας και βάζεις ένα όριο σε κάτι που εκ πεποιθήσεως δεν σου συμβαίνει. Δεν μισώ τους μαύρους, δεν μισώ τους Πόντιους, δεν είμαι ρατσιστής και όμως, υπάρχουν υπέροχα ανέκδοτα γι’ αυτό το πράγμα, με τα οποία μπορεί να γελάσουν και εκείνοι. Όσο και να λέει ο άλλος ότι επειδή το λες, είσαι ρατσιστής - ε, όχι! Είναι απλά αστείο. Το περιεχόμενό του είναι αστείο. Όπως μπορεί να με δει εμένα κάποιος και να με χαρακτηρίσει κάπως και να γελάσω με αυτό. Είναι αυτοσαρκασμός. Είναι ότι καταλαβαίνω τι βρίσκεις αστείο επάνω μου, το καταλαβαίνω ότι σε κάνει να γελάς και το δέχομαι. Δεν λέω ότι είσαι ηλίθιος που το είπες. Δεν το λες για να με προσβάλλεις. Βρήκες κάτι αστείο και γελάω με αυτό. Αν μείνεις στην προσβολή, τότε το έχεις χάσει το παιχνίδι. Δεν έχεις χιούμορ.

Οι Συνεντεύξεις Εκνευρίζουν τον Άρη Σερβετάλη

Παρακολουθήστε όλα τα βίντεo του VICE, μέσω της νέας σελίδας VICE Video Greece στο Facebook

Παρακολουθείς την επικαιρότητα;
Ειδήσεις στην τηλεόραση δεν μπορώ να δω, κάνω εμετό. Ο τρόπος με τον οποίο παρουσιάζουν τις ειδήσεις με αυτές τις μουσικές που βάζουν κτλ, με κάνει να νομίζω ότι είμαστε σκουπιδότοπος. Ενημερώνομαι από το ίντερνετ.

Φαντάζομαι ότι έχεις παρακολουθήσει την υπόθεση με την Ηριάννα και τον Περικλή που αθωώθηκαν. Είχε δημιουργηθεί ένα μεγάλο κίνημα αλληλεγγύης. Στήριξαν και άνθρωποι της Τέχνης, κυρίως μουσικοί. Βλέπεις ότι οι άνθρωποι του θεάτρου λείπουν από τέτοιου είδους δράσεις αλληλεγγύης;
Ναι, αλλά δεν σημαίνει και τίποτα αυτό.

Δεν θεωρείς ότι οι άνθρωποι της Τέχνης πρέπει να παίρνουν θέση στα πράγματα;
Να παίρνουν. Αλλά δεν βγάζουν αποφάσεις. Αν παίρνει θέση όλος ο κόσμος, οι αποφάσεις θα βγαίνουν πιο εύκολα. Δεν λείπουν οι καλλιτέχνες από το να στηρίξουν τους ανθρώπους να αθωωθούν. Λείπει η στήριξη του κόσμου, ενώ υπάρχει και η ηλιθιότητα του δικαστικού συστήματος. Ξαφνικά έχουμε συνηθίσει ότι χρειάζεται κάποιος «επώνυμος» καλλιτέχνης να στηρίξει κάτι.

Το κοινό που τον ακολουθεί δεν μπορεί να επηρεαστεί προς κάποια κατεύθυνση;
Αυτό το «να επηρεάσει» σημαίνει ότι αναλόγως με τα μυαλά που κουβαλάει ο καθένας, θα επηρεάσει είτε θετικά είτε αρνητικά. Αυτό δεν έχει να κάνει με το πώς λειτουργεί το δικαστικό σύστημα και αν είναι ανάλγητο και ηλιθιωδώς φτιαγμένο, για να εξυπηρετεί τα μεγάλα συμφέροντα. Οπότε, κάποιος που είναι ηλίθιος και τραβάει από πίσω του 10.000 κόσμο, τι θες; Να βγει να πει μπράβο; Αυτά που κάνει ο Σφακιανάκης σου αρέσουν;

Καθόλου.
Άρα; Ως καλλιτέχνης, δεν οφείλεις κάτι. Θα το κάνεις, όπως θα το έκανες, αν δεν ήσουν επώνυμος. Εκεί έχει σημασία να το κάνεις. Το να το κάνεις -και υστερόβουλα κιόλας, ότι «εγώ στηρίζω αυτό»-, για να το κάνεις προσωπικό σου όφελος, μου φαίνεται λίγο ότι γίνεται για να σου κολλήσω μια ταμπέλα «Μπράβο, αυτός βοηθάει». Όχι, δεν βοηθάει. Την κωλάρα του κοιτάει και αυτός. Θεωρώ ότι δεν υπάρχει υγεία πίσω από αυτό, επειδή δεν υπάρχει μια υγιής κοινωνία για να το στηρίξει. Θεωρώ ότι πρέπει να γίνει τόσος πολύς ντόρος για να γίνει κάτι που ξεφουσκώνει πάρα πολύ εύκολα, ακριβώς επειδή αυτοί που το στηρίζουν, δεν το στηρίζουν επειδή το νιώθουν, αλλά για άλλους λόγους, για να φανούν οι ίδιοι ας πούμε. Πρωτίστως, λοιπόν, να το στηρίζει η κοινωνία που δεν είναι οι επώνυμοι και ούτε οι καλλιτέχνες και οι συγγραφείς. ΟΚ, αυτοί θα τραβήξουν έναν κόσμο κτλ. Αν δεν υπήρχαν αυτοί οι άνθρωποι, τι θα γινόταν; Θα έμπαιναν φυλακή οι άλλοι;

Δεν θεωρείς ότι ένα κίνημα που πιέζει έξω από ένα δικαστήριο, μπορεί να επηρεάσει μια απόφαση;
Προφανώς. Αλλά γιατί αυτό πρέπει να γίνεται, επειδή οφείλει ο ζωγράφος τάδε ή ο ηθοποιός τάδε να πάει και να το κάνει; Να το κάνει με την καρδιά του όσο γουστάρει, χωρίς να το παίζει ο επώνυμος που θα τραβήξει τους υπόλοιπους. Ποια είναι αυτή η ευθύνη; Ποιος όρισε ξαφνικά ότι επειδή είσαι επώνυμος, έχεις χρέος; Εσύ που είσαι ανώνυμος, δεν έχεις χρέος; Εσύ να πάρεις τον κώλο σου και να πας να το κάνεις και να πάμε και μαζί. Μοιρασμένο είναι το πράγμα. Η ψήφος μου μετράει, όσο μετράει και η ψήφος σου.

Από την άλλη, ασκείται κριτική σε καλλιτέχνες που μπορεί να θέλουν να τοποθετηθούν και δεν το κάνουν, για να μην χάσουν το κοινό τους που μπορεί να διαφωνεί.
Ε, αυτό δεν είναι μαλακία; Δεν είναι; Άρα, γιατί να το κάνεις ως επώνυμος; Να το κάνεις ως ο Μάκης, ο Γιώργος, ο τάδε και να είσαι ΟΚ με αυτό. Αν το κάνεις ως επώνυμος και σκέφτεσαι και την κωλάρα σου, γιατί να το κάνεις; Για να βγεις να πεις, «Α, ξέρεις, εγώ στηρίζω το #metoo»; Στ’ αρχίδια μας κιόλας. Είναι πολύ υποκριτικό. Επειδή, αν ισχύει αυτό, βγες και πες το και κάνε κάτι γι’ αυτό. Μην εμφανίζεσαι ότι αρπάζεις την ευκαιρία και σου αξίζουν αυτά τα 15 λεπτά δημοσιότητας. Μην μου λες εμένα να έρθω να στηρίξω κάτι, επειδή θα με δουν και άλλοι πέντε. Να έρθεις, επειδή με γνωρίζεις, να μου πεις «Θες να έρθεις εκεί;» - και άσε το τι θα γίνει μετά, αν θα τραβήξει ή δεν θα τραβήξει κόσμο. Με τον ίδιο τρόπο που θα πήγαινες σε κάποιον που δεν είναι γνωστός να του πεις, «Να σου πω, μπορείς να στηρίξεις αυτό το πράγμα;».

Πάντως, εσύ σίγουρα δεν είσαι από αυτούς που φοβούνται να τοποθετηθούν. Έχω διαβάσει συνεντεύξεις σου που έχεις πει κιόλας ότι έχεις ψηφίσει ΣΥΡΙΖΑ.
Στην τελική, δεν καταλαβαίνω τι είναι αυτός ο φόβος ότι δεν λέω τα πολιτικά μου πιστεύω. Γιατί; Αυτή η υποκρισία, που ψηφίζω ΣΥΡΙΖΑ, αλλά δεν το λέω, για να μην χάσω ξέρω ’γω τους δεξιούς που θα έρθουν στο θέατρο και στην ουσία θα πληρώνουν αυτοί που δεν γουστάρω; Αυτό δεν είναι πολύ πιο υποκριτικό;

Θα ψήφιζες ξανά ΣΥΡΙΖΑ, αν πηγαίναμε τώρα σε εκλογές;
Δεν ξέρω, θέλει πολλή σκέψη. Πιθανότατα, ναι. Το θέμα δεν είναι αν θα ψηφίσω εγώ που είμαι παραδοσιακός ψηφοφόρος του ΣΥΡΙΖΑ. Πιστεύω ότι στη συγκεκριμένη συγκυρία τα έκανε σκατά, μπουρδέλο τα έκανε, εννοείται, αλλά οι άλλοι θα τα έκαναν ακόμη χειρότερα. Αφού, λοιπόν, φτάσαμε εδώ που φτάσαμε, ας το συνεχίσουν, για να τελειώσει αυτό το πράγμα, παρά να έρθουν οι άλλοι και να τα αλλάξουν όλα, επειδή δεν τα έκαναν όπως θέλανε.

Πώς βλέπεις όλη αυτήν την ιστορία με το Μακεδονικό;
Χαίρομαι. Να τελειώσει να ησυχάσουμε. Συγγνώμη, το όνομα που είχε συμφωνήσει η Νέα Δημοκρατία δεν είχε μέσα τη λέξη Μακεδονία; Είναι ηλίθιοι; Πες μου. Τι είναι αυτό το πράγμα; Ένας κόσμος επί 20 χρόνια αποκαλεί τη χώρα Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας και τώρα το Βόρεια Μακεδονία δεν του αρέσει. Επιτέλους λύνεται αυτό το πράγμα. Για μένα το όνομα είναι δευτερεύουσας σημασίας σε σχέση με την αλλαγή του συντάγματος και τα αλυτρωτικά στοιχεία. Πρωτίστως μας νοιάζει αυτό και το τι θα κάνουν μετά και δευτερευόντως το όνομα. Ωραία, θα τους λέμε εμείς και όλος ο κόσμος «Βόρεια Μακεδονία» και μεταξύ τους τι θα λένε; «Βορειομακεδόνα τι κάνεις;». Έτσι θα λένε; Ό,τι θέλουν θα λένε. Από τη στιγμή που παγκοσμίως θα αναγνωρίζονται έτσι, εμείς θα τους αναγνωρίζουμε έτσι και αυτοί θα προσδιορίζονται διεθνώς έτσι, εμένα μου το λύνει μια χαρά το θέμα. Επαναλαμβάνω, από τη στιγμή που αλλάζει το σύνταγμα για το πώς συμπεριφέρονται στους διπλανούς λαούς και τι σχέση έχουν με τις εδαφικές διεκδικήσεις, τελείωσε.

Ποια είναι η σχέση σου με τον διευθυντή του φεστιβάλ και σκηνοθέτη της παράστασης, Βαγγέλη Θεοδωρόπουλο;
Τον Βαγγέλη τον ξέρω από το 2002. Ήμουν δεύτερο έτος στη Σχολή, όταν ήρθε καθηγητής εκεί. Αφού τελείωσε η Σχολή, την επόμενη χρονιά έπαιξα στον Υπολοχαγό του Ίνισμορ, την πρώτη παράστασή μου, στο Θέατρο του Νέου Κόσμου, που σκηνοθετούσε ο Θεοδωρόπουλος. Αυτή είναι η πέμπτη φορά που συνεργαζόμαστε. Είναι φίλος μου, τον αγαπώ, τσακωνόμαστε πάρα πολύ, αλλά στο τέλος κυριαρχεί μια ηρεμία και αλληλοκατανόηση. Αλλά στην αρχή, υπάρχει μια τρομερή ένταση.

Τι ετοιμάζεις από φθινόπωρο;
Σκηνοθετώ μια παράσταση στο Θέατρο Βρετάνια, το έργο του Nick Payne Αν Υπάρχει, δεν το ’Χω Βρει. Παίζουμε η Μαρία Λεκάκη, ο Δημήτρης Πασσάς, η Αγγελική Γρηγοροπούλου και εγώ. Στο σινεμά ετοιμάζω τη δεύτερη μεγάλου μήκους ταινία του Δημήτρη Μπαβέλα, που θα γυριστεί τον Σεπτέμβριο και είναι η ιστορία δύο τύπων που ψάχνουν να βρουν τα ίχνη μιας παλιάς πορνοστάρ.

*Οι Θεσμοφοριάζουσες θα ανέβουν στο πλαίσιο του Φεστιβάλ Αθηνών και Επιδαύρου στο Αρχαίο Θέατρο της Επιδαύρου στις 27 και 28 Ιουλίου. Δείτε εδώ πληροφορίες για την παράσταση και την περιοδεία.

Περισσότερα από το VICE

Η Εκπληκτική Ιστορία της Σεμπόργκα: Το Ιταλικό Χωριό των 300 Ατόμων που Πιστεύει ότι Είναι Χώρα

Η Αβίωτη Ζωή των Τοξικοεξαρτημένων στην Αθήνα

Η Ομάδα που Έφτιαξε το Γκράφιτι με τον Βέγγο Αγαπάει τους Κατατρεγμένους