Hablamos con Juan Ramón Rallo, el anarcocapitalista español más mediático

Los ideales liberales surgieron de la lucha contra el absolutismo y el conservadurismo de las monarquías europeas, representaron el principio de un futuro más progresista. El liberalismo social permitió conquistas para la vida privada a las que hoy nadie aceptaría renunciar. Todo muy bonito, pero el liberalismo económico aplicado enseñó la cara más cruel del culto al individuo y la propiedad privada: enormes riquezas concentradas, lobbies de poderes fácticos inescrupulosos, dictadura de mercado dominando al colectivo, ninguna solución al hambre e injusticias para muchos, entre otras cosas.

Un querido amigo que es muy bueno (aunque liberal punkarra), me invitó a la charla de quién definió como el “polla gorda” de los liberales libertarios. Después de pasar casi 5 horas de un domingo escuchando teoría de mercado, me decidí a hacerle una entrevista al ponente, Juan Ramón Rallo, quién aceptó muy amablemente.

VICE: Los liberales libertarios, si bien no os gusta definiros dentro de la lógica derecha-izquierda, tenéis afinidad con la izquierda en reclamar derechos civiles (más libertades sociales) y paralelamente también coincidís con la derecha en reclamar la libertad de mercado. ¿Un anarcocapitalista como tú, se siente más a la derecha o más a la izquierda?
Juan Ramón Rallo: Depende de cómo definamos izquierda y derecha. Si definimos a la izquierda como igualdad y a la derecha como diversidad, que no es la manera en que normalmente la gente entiende las cosas, yo me sentiría más cercano a la derecha. Ahora, como la gente no va a entender la derecha por diversidad, porque muchas veces es todo lo contrario, entonces yo simplemente prefiero decir que la izquierda en algunas cosas es liberal y la derecha en otras cosas es liberal. Es decir, lejos de decir que el liberalismo mezcla partes de la izquierda y partes de la derecha, creo que ambas cogen partes del liberalismo. ¿Qué partes? Pues la izquierda sociológica actual está mucho más cerca de los liberales en temas de libertades civiles y sociales, como libertad sexual, libertad de expresión, libertad de drogadicción, libertades migratorias… Todas estas son libertades que los liberales abrazamos y siempre hemos defendido; y alguna derecha está más cerca en cuestiones económicas, libre comercio, desregulación, etc. Aunque todo esto con muchos matices porque luego encontramos gente en la izquierda que quiere reprimir libertades civiles y, sobre todo, gente en la derecha que reprime libertades económicas.

¿Tu crees que la riqueza de unos atenta contra las posibilidades de otros?

No. Esta es una concepción donde la riqueza es un juego de suma cero, en la cual se supone que lo que yo tengo se lo he arrebatado a otro, pero que es manifiestamente falsa. Hoy en el mundo no hay la misma riqueza que había en la Era paleolítica, hoy todos somos mucho más ricos que en el paleolítico básicamente porque todos hemos sido capaces de generar riqueza. La riqueza se genera a través de la cooperación, a través del intercambio, a través de las interrelaciones humanas de carácter voluntario. Y eso es lo que se ha podido generar desde que el mundo es mundo. De hecho hoy en día, para aquella gente que crea que uno es rico porque otro es pobre, yo le plantearía ¿dónde creen ellos que es más fácil enriquecerse: en un sociedad rica, como Suiza o en una sociedad pobre como Zimbabue? Claramente si yo quiero enriquecerme me iré a Suiza y no a Zimbabue. Esta lógica, que se refiere a cuestiones individuales donde un individuo puede aumentar sus probabilidades de enriquecerse, también aplica cuando tratamos de ir un poco más arriba, de manera más agregada, es decir, ¿dónde tiene un país más posibilidades de enriquecerse: en un contexto internacional donde todos son pobres o en uno donde todos son ricos? En uno donde todos son ricos. Por lo tanto, cuanto más ricos somos, más ricos podemos llegar a ser.

Pero, ¿tú piensas que la riqueza de los poderosos, como Suiza, no tiene vinculación alguna con la pobreza de otros? ¿No crees que el poderoso saca provecho de que haya otros que tienen mucho menos?

Depende, si queremos decir que una buena parte de occidente históricamente ha tendido a rapiñar al tercer mundo, eso es históricamente cierto. Podemos concluir que occidente socavó a algunas instituciones de lo que hoy es el tercer mundo, y esto forma parte de sus problemas actuales. Pero yo diferenciaría esta cuestión histórica que en algún momento pudieron ser rapiñados, o incluso que hoy mismo los gobiernos occidentales pueden privilegiar algunos de sus sectores económicos, como es el caso de la agricultura occidental cerrándole las barreras de acceso al primer mundo a los productos agrarios del tercer mundo, lo diferenciaría de que pueda haber una redistribución de la renta desde los pobres del tercer mundo a los ricos del primer mundo, de que occidente sea más rico por la explotación o usufructo de la miseria del tercer mundo. Occidente sería en su conjunto todavía más rico si el tercer mundo fuera rico. Si China tuviera un nivel de renta per cápita como el de Suiza, las empresas y los trabajadores de Estados Unidos y Europa tendrían un mercado muchísimo más amplio y rico de que tienen ahora, y su capacidad de generar riqueza se vería tan multiplicada que no nos podemos imaginar. Esto no es incompatible con que, en efecto, haya sectores de la población occidental que se enriquezcan a costa de la pobreza del tercer mundo. Pero la enunciación completa de esto sería que no solo se enriquecen por empobrecer al tercer mundo sino también a otros sectores del primer mundo. Porque el hecho de que los consumidores occidentales no puedan comprar productos agrarios más baratos del tercer mundo empobrece también al primer mundo, dado allí se ven forzados a comprar productos agrarios más caros, en favor de unos pocos intereses.

¿Y tu crees que la lógica imperialista imperante permitiría que un país pobre creciera lo que tendría que crecer?

Ahí suceden cosas de geopolítica, con cuestiones económicas o sociales. Por supuesto que a un gobierno occidental le puede no interesar que una economía extranjera se desarrolle porque eso supone que ese gobierno extranjero tendrá mucho más poder, mayor capacidad de influencia. Cuando decía que occidente no es rico porque el tercer mundo sea pobre me refería a que no hay ningún interés en el conjunto de la población a que el tercer mundo sea pobre. Cuanto más rico sea el tercer mundo, más rica será la población occidental. Pero a los gobiernos occidentales sí les puede interesar mantener en la pobreza al tercer mundo, por razones de geopolítica. Pero ahí ya nos salimos del terreno liberal y nos pasamos al terreno de la política, que es lo más antiliberal que podemos encontrar. En ese sentido desde luego pueden darse esos cálculos. Pero ahí la postura liberal es muy clara “dejen a los pueblos, a los ciudadanos, comerciar, moverse, invertir libremente”. Es decir, libertad de personas, capitales, y mercancías entre todas las partes del mundo. Eso generará un crecimiento sumamente beneficioso para todos. Otra cuestión es que a los gobiernos esto no les interese, como no les interesan tantas otras cosas que permitirían una mayor libertad y prosperidad de sus ciudadanos.

¿No te interesa practicar la política? ¿No tienes ninguna vocación de poder?

En absoluto, todo lo contrario. Practicar activamente de la política creo que sería un ejercicio muy desagradable, desde un punto de vista moral. A mí lo que me interesa es influir entre los ciudadanos para que defiendan sus libertades frente a esos políticos, sean quienes sean, que las están manejando a su antojo y sin que los propios ciudadanos en muchos casos sean concientes. No tengo ninguna intención de tratar de reformar el monstruo desde dentro. Yo creo que al monstruo, al Estado, hay que tratar de limitarlo desde fuera. Si hay alguien que quiere tratar de desmontar o desarticular el Estado desde dentro, pues bienvenido sea, pero ni creo que sea la manera más efectiva, ni si lo creyera me gustaría a mí ser la persona encargada.

¿Te han ofrecido alguna vez participar de algún proyecto político de los que sí tienen vocación de poder, de los llamados tradicionales?

No me han ofrecido cargos, aunque sí me han ofrecido participar de alguna manera en las órbitas del poder y lo he rechazado.

¿Podrías decirme de qué sector hablamos?

De sectores cercanos al Partido Popular, pero obviamente no voy a dar más detalles.

Te he escuchado decir en una charla que el capitalismo es esencialmente altruista. En la lógica de mercado reina la competencia, incluso en esa charla desarrollabas un poco este asunto… ¿No ves riesgos ahí? Algunos filósofos ya no advirtieron de los rasgos dañinos de nuestra especie, como por ejemplo las relaciones de poder, la voluntad de poder, el sometimiento… El consumidor habitualmente es engañado ¿qué piensas por ejemplo de la publicidad y la propaganda en el libre mercado?

Son bastantes temas, vamos por partes. El capitalismo es tan cooperativo como competitivo. Se basa en la división del trabajo y esta es cooperativa: yo no lo produzco todo sino que produzco una parte de la producción agregada, una producción que está interrelacionada con el resto, por tanto mi posición dentro del mercado se entiendo solo como un parte dentro de un engranaje. Otra cosa es que al final del proceso haya una cierta competencia para ver qué modelo productivo o qué modelo de organización es mejor que otro, y eso de alguna manera proporciona un feedback para corregir errores. Pero la esencia del capitalismo es más cooperativa que competitiva. Como nos solemos fijar solo en la parte de la comercialización final vemos pura competencia, pero todo lo que ha habido antes es cooperación entre proveedores y clientes, entre suministradores, entre trabajadores dentro de una empresa, etc. Luego la siguiente cuestión es si el capitalismo no puede generar situaciones de poder, y efectivamente puede. Pero no porque sea capitalismo sino porque una de las pulsiones de los humanos puede ser la rapiña. Eso es así, y será así en cualquier sistema que escojamos. La cuestión es, ¿qué sistema presenta un equilibrio para tener las relaciones de poder bajo control? Yo creo que todos podemos coincidir en que un sistema de descentralización y desconcentración de poderes es un sistema potencialmente más respetuoso de libertad que uno contrario. Por eso yo creo más en la libertad de mercado, donde los focos de poder son diversos, que en un sistema Estatal, donde el foco de poder está concentrado y el Estado tiene el monopolio de la violencia. ¿Que el libre mercado puede degenerar en un entorno de mafias? Sí, pero el Estado también puede degenerar en dictaduras totalitarias todavía peores. De la misma manera que hoy evitamos que el Estado degenere en una dictadura totalitaria, porque la ciudadanía en esencia no lo permitiría, en el mercado libre la ciudadanía también puede estar vigilante, entendiendo que el precio de la libertad es la vigilancia con respeto permanente. Yo no entendería que una empresa grande lo es por estar ejerciendo coacción, puede ser grande porque tiene mucho éxito. Por ejemplo Google o Apple son empresas enormes y no ejercen directamente coacción sobre sus clientes…

¿Pero Google no está monopolizando nuestro acceso a la información?

Quién elige si usar Google o no es el consumidor. De hecho la cuota de mercado de Google en buscadores mundiales es poco más del 50%. Por supuesto que en España será muy superior, pero eso no porque no podamos acceder a otras opciones, sino porque la gente ha probado otros y prefiere Google. No hay barrera que nos impida pasar a utilizar otro. Ahora bien, si todos juzgamos que Google es el mejor, porque probablemente lo sea ¿qué sentido tiene dejar de usarlo solo para que el juego esté mejor distribuido? La cuestión es permitir la competencia, que haya motores de búsqueda que sean superiores y para eso no tenemos que entrar en motores que sean malos, tenemos que esperar que nos ofrezcan una alternativa mejor y pasarnos a esa. Eso no tiene ningún tipo de dificultad implementarlo. Y sobre la publicidad, que me quedó pendiente responder, es un tema que sí que podría verse como una relación monopolística, pero también hay que decir que tiene beneficios esenciales. Sin publicidad es imposible comunicar información. Comunicar información es publicitarla. Sin ella no podríamos conocer lo que se está produciendo. Por tanto yo creo que un primer nivel de la publicidad es muy necesario y muy beneficioso, es estar informados de lo que pasa. Luego a otro nivel la publicidad es seductora, intenta enseñar esa información de una manera atractiva, tratando de seducir al consumidor más allá de la información que tiene para transmitir. Esto para muchos puede ser más discutible o puede acarrear dudas mayores sobre su legitimidad y sus beneficios. Pero tengamos en cuenta que si nos leyeran la información de un prospecto de un producto de manera fría y desangelada muy pocos le prestaríamos atención. El arte del marketing justamente es como lograr la atención del consumidor para que la información que intentamos proporcionar llegue. Incluso cuando vemos publicidad, que ya es bastante sofisticada, muchas veces desconectamos y la consideramos ruido… Imaginemos si fuera una cosa absolutamente plana. Y luego, tratar de generarle sensaciones al consumidor que no están necesariamente en el producto que se vende, es simplemente hacerle soñar. Y hacer soñar es un servicio legítimo y muy válido que se haga. Yo ahí tampoco veo problemas, simplemente el consumidor experimenta con el producto y si cree que la publicidad se ha pasado del umbral producto o entiende que intentan asociar al producto con sensaciones que él no termina experimentando, simplemente deja de comprarlo y se acabó. Por último hay un tercer nivel que para mí es el preocupante que es lo que podríamos llamar publicidad fraudulenta, es decir, que se venda algo que no es. Eso es un fraude contractual y sí que es denunciable. Pero será un fraude que no atenta contra el mercado libre. En el mercado libre no se puede cometer fraude, como no se puede robar. Es un mercado donde los contratos se cumplen y la propiedad se respeta. Y parte del contrato es que el producto que tú vendas encaje con la descripción que has dado a la hora de suscribir el contrato.

¿No es delgada la línea la que separa la manipulación socialmente aceptada en publicidad, del fraude? ¿No sucede, continuando con el ejemplo anterior, que Google se instala sociológicamente como la mejor alternativa, a tal punto que luego no llega siquiera a ser cuestionada? Soy libre para salir a buscar en tanto tengo los recursos, la cabeza, la inquietud… Quizás miles de personas no cuentan con estas posibilidades y van como ganado a donde se los dirige.

Yo creo que esa es una visión un tanto reduccionista de lo que es el ser humano. El ser humano, si bien es verdad que a veces tiene comportamiento de ganado, y eso se puede ver en numerosos ámbitos, también tiene gente que pega un grito. Y si lo que están haciendo es algo completamente absurdo, con ese grito los demás se despiertan. En el caso de Google, el coste de transmitir información de que hay un buscador mejor a Google es realmente ínfimo. Si lo hubiera no costaría nada transmitirlo y que la gente lo conociera.

¿Tú crees que Google lo permitiría?

No puede evitarlo. La única forma sería aliándose con el gobierno y prohibiendo estas páginas. No hay otra manera de evitarlo.

¿Y esa manera, llamada habitualmente lobby, no sucede?

Sí, que surjan mafias siempre puede pasar. Pero eso ya ni con libre mercado ni sin libre mercado. Frente a la esa violencia los ciudadanos nos tendríamos que oponer, al igual que yo defiendo que el ciudadano se tiene que oponer a pagar impuestos y una serie de restricciones gubernamentales que ya existen. Es a esta situación gubernamental a la que hay que oponerse. Yo no presumo benevolencia ilimitada entre los empresarios ni mucho menos, simplemente digo que algunos empresarios se pueden aliar con el gobierno para machacar a la ciudadanía y la ciudadanía tendrá que defenderse de esos achaques. Ahora, no creamos que toda posición que ha adquirido un empresario es fruto de haberse aliado con el gobierno. Un empresario puede ser tremendamente exitoso y puede haber generado muchísima riqueza, sin necesidad de haber pasado por las redes coactivas del gobierno. En ese caso, la crítica normalmente populista que se hace contra esos empresarios no me parece justa. No habría que cortarle las alas a un empresario por el simple hecho de que está haciendo un trabajo magnífico.

En relación a la razón por la cual se considera habitualmente al PP como un partido vinculado al liberalismo, hay que decir que probablemente suceda porque los integrantes del PP se definen como liberales.

Bueno, uno se puede intentar apropiar de las etiquetas. Ahora mismo en el PSOE estamos oyendo, y Zapatero ya lo intentó hacer en su momento, frases para captar al liberalismo. Frases como “el auténtico liberalismo está en la izquierda”, etc. Pero yo creo que nadie asocia al PSOE al liberalismo, sin embargo desgraciadamente sí vinculan al PP con el liberalismo, con mal criterio a mi juicio.

¿Vas a votar en la europeas de mayo?

No

¿No tienes ninguna predilección?

No tengo ninguna predilección. Aparte que a mí votar no me gusta porque de alguna manera es tener la mira de otras personas. Al único partido que podría votar porque creo que refleja más o menos las ideas que yo puedo defender es al Partido de la Libertad Individual, que no sabemos si se va a poder presentar debido a las restricciones electorales. Pero aunque se presenten no creo que les vote.

Uno de los pilares de un liberal es el individualismo, ¿no hay un exceso de culto a la propia persona, a los propios intereses, en vez de atender el bien común? Concretamente, ¿no se descuida así una situación muy despareja que está aconteciendo, donde algunos nacemos con muchos privilegios, digamos que pertenecemos al 20% de la población mundial que se da una ducha caliente cada día, hacemos tres comidas diarias, etc., contra un gran porcentaje de la población que nace en la miseria, o casi?

El liberalismo defiende los derechos del individuo pero también eso también significa defender las asociaciones voluntarias que conforma el individuo. Yo creo que el liberalismo tiene un componente social y comunitario muy importante. Un asociacionismo voluntario, no uno coactivo. Se tiende a confundir sociedad con Estado. Que el liberalismo sea antiestatista no significa que sea antisocial. De hecho es antiestatista con el fin de favorecer a la sociedad y a las sociedades voluntarias. Con respecto a nacer en una sociedad rica, no creo que nos tengamos que avergonzar de haber nacido donde nacimos. Es rica gracias al esfuerzo, al ahorro y capitalización de nuestras generaciones pasadas… Nuestros padres, abuelos, etc. Gracias a su trabajo duro, a su capacidad de generar riqueza. Acumulación de riqueza en un entorno donde el gigante intervencionismo Estatal no se ha consumido ni se ha parasitado toda esa riqueza. Eso contrasta con una situación de pobreza en el tercer mundo. Pero de las misma manera que no debemos avergonzarnos por ser ricos, sí entiendo que se deba lamentar y sentirse apenado porque el tercer mundo sea pobre. Pero no son pobres porque nosotros seamos ricos, son pobres porque sus gobiernos los han machacado y han rapiñado a su población. Incluso muchas veces gobiernos occidentales, pero no sociedades occidentales, han colaborado. Pero que un gobierno anterior haya parasitado al tercer mundo no significa que mi abuelo lo haya hecho. La solución de estos países no es que nosotros nos empobrezcamos, la solución es que ellos se puedan enriquecer. Que haya un entorno institucional conducente y favorable al ahorro y la acumulación en forma de inversión para permitirles generar más riqueza.

Has hablado sobre la herencia, ¿tú entiendes este sistema como justo? ¿Es justo que alguien nazca en situación desfavorable porque sus antepasados han sido víctimas del colonialismo, por ejemplo?

Que nazcamos en una situación desigual no es injusto. De hecho la principal causa de desigualdad, más que la riqueza acumulada, es la genética. Hay diversos estudios que han salido últimamente. Toda la gente que puede generar más valor para otros, incluso por genética, será capaz de generar más riqueza. Yo ahí no veo nada injusto. Imaginemos una sociedad aislada, donde cada individuo produce todo lo que necesita. Aquellos individuos que fueran más fuertes, por ejemplo, a la hora de crear riqueza, o trabajaran más horas para generar riqueza, serían más ricos que otros individuos menos aptos, o que trabajaran menos tiempo. ¿Sería injusto? Yo no lo veo injusto. La desigualdad en sí misma no es injusta. Lo que es injusto es que una persona rapiñe a la otra, parasite a la otra, le impida generar riqueza. No todo lo que es justo tenemos porqué verlo como moralmente aceptable o moralmente digno. Puede no ser injusto que una persona sea más pobre que otra, y no por ello debe ser algo que debemos aplaudir. Podemos considerar muy digno y plausible que esa persona más rica ayude a la más pobre. Pero no lo plantearía como un tema de justicia. Porque si no tendríamos que decir en qué momento se cometió un acto injusto. Si no ha habido trato injusto alguno, el hecho de que uno haya generado más riqueza que otro sin generar ningún daño o perjuicio, sin haberle reprimido de alguna manera, no se puede considerar injusto.

Pero, ¿y las injusticias indirectas? ¿Los propietarios de los medios de producción no aprovechan las condiciones aberrantes para el empleado que el mercado genera, para así hacerse de más riqueza?

Puede haber situaciones de injusticia, como que el tercer mundo sea explotado por el primer mundo. Pero su falta de riqueza actual no depende de eso. Hay países del tercer mundo que después haber sido pobres, en un entorno institucional favorable han sido capaces de generar mucha riqueza. De hecho como cada vez hay una incorporación más temprana de las nuevas tecnologías, a poca riqueza que eres capaz de acumular, eres capaz de enriquecerte y prosperar muy rápido. Hay países que en 2 o 3 décadas han sido capaces de desarrollarse lo que occidente se desarrolló en siglos. Entonces, eso no es un freno insalvable a la acumulación de riquezas. El freno insalvable viene de situaciones presentes: ataques a la libertad y a la propiedad por parte de sus gobiernos, en la actualidad. Y luego, que hubiese injusticias pasadas, si no somos capaces de encontrar una vinculación con responsables actuales, entonces no hay mucho que hacer. Si mi abuelo era un asesino, yo no soy responsable de ese asesinato…

Bueno, has afirmado que Estados Unidos no ha sido colonialista… yo veo a Estados Unidos como el imperio dominante desde hace casi un lustro, ejerciendo nuevas formas de dominación, esclavitud, y colonialismo… E incluso en relación a lo de Zuckerberg en Zimbabue, creo que el problema es que en Zimbabue hubiera sido complicado crear Facebook por cuestiones anteriores a las institucionales que mencionas, cosas como una alimentación adecuada durante los primeros años de vida que permita desarrollarse correctamente…

Estados Unidos alimentó a su pueblo sin ser imperio. La tasa de alfabetización allí supera al 90% en el siglo XIX, la población no moría de hambre. Estados Unidos se enriqueció aislándose incluso del mundo. Nada le impide a Zimbabue hacer lo mismo. Salvo claro las instituciones que le han impuesto sus gobiernos, que son absolutamente contrarias al respeto a la propiedad privada. Singapur, por ejemplo, era terreno yermo que nadie quería y hoy es el país más rico del mundo en renta per cápita. ¿Lo ha impedido Estados Unidos? No, simplemente han generado ahí un entorno adecuado para el ahorro y la inversión, y eso ha dado sus frutos. Pero eso lo puede hacer cualquiera.

Me da la sensación que la praxis es otra cosa, hay una coyuntura histórica que te lo permite o no… O tienes un lugar reservado en la historia o no… Dudo mucho que Zimbabue pueda ser el próximo Estados Unidos…

Pero Botswana, que está al lado de Zimbabue, es una de los países más ricos de África y tienen la misma población. Y de hecho, Botswana a diferencia de Zimbabue tiene un 30% de la población enferma de sida… Es un país que si tú lo miras dirás “esto no puede funcionar” y está funcionando, y al lado de Zimbabue. Zimbabue no funciona porque su gobierno ha comenzado a expropiar tierras, a destruir la moneda, es un gobierno que no ofrece ningún tipo de seguridad para invertir, etc. Pero si eso se solventara, por su puesto que podría prosperar como Singapur. Faltan las instituciones para ello.