Entrevista a la joven promesa de la izquierda española, Íñigo Errejón

A pocos días de las elecciones europeas, llamé al jefe de campaña de Podemos, Íñigo Errejón, para que hiciera un análisis de actualidad y coyuntura. Me encontré con un demócrata radical que advierte que el culto al individuo nos hace menos ciudadanos y más esclavos del consumo.

VICE: ¿Piensas que la ciudadanía en España tiene claro y es consciente de qué rol ocupan los medios de comunicación en la sociedad, así como el trabajo político que hacen?

Iñigo Errejón: No, yo diría que no. Diría que es una cosa de "bueno los medios mienten" pero ellos lo creen de una forma superficial. En la práctica, por una parte no ha habido un debate serio y profundo sobre quién tiene los medios, que es un debate que es tabú, porque es un debate que se tendría que dar en los mismos medios de comunicación y los medios no se van a suicidar. Por tanto no van a abrir un debate sobre quién los posee, nunca van a permitir que se haga un mapa o que sea fácilmente conocible ese mapa por el cual uno vea que todo lo que se dice en España sale de medios que son propiedad de muy, muy poquita gente, y que por lo tanto hay muy poquita gente que todos los días vota, hay muy poquita gente que todos los días instala su opinión frente a los ciudadanos normales que en el mejor de los casos instalan su opinión compitiendo entre élites políticas con el apoyo de grupos económicos una vez cada cuatro años. Por tanto esta es una situación que restringe extraordinariamente a la democracia, que estrecha mucho las posibilidades de autodeterminación de los pueblos.

Por otra parte hay que examinar hasta qué punto la escena mediática es una escena que es pública, y que no puede estar sometida solo al que más dinero tenga. Es decir, que la comunicación es un derecho y para que sea un derecho hay que llegar a todo el mundo, aunque no sea millonario, aunque no pueda fundar periódicos o tener televisiones a su servicio; y por otra parte, en la discusión sobre los medios, incluso en los sectores críticos, hay una especie de denuncia moral: los medios mienten y no deberían mentir. El problema no es que los medios mientan o no, si no que instalan y reproducen determinada forma de ver el mundo. En un primer sentido porque seleccionan qué cosas son problemas, nos ponen a todos a discutir de lo que han seleccionado como problema. Pero lo más peligroso de todo es lo que sucede en los medios que pasan como los más despolitizados. Son estos los que a la postre reproducen más ideología. Reproducen más los valores dominantes los medios que hablan de cultura, de moda o de deporte que los que hablan de política. El público que consume estos últimos es uno politizado, interesado por ello, y en todo caso es un público que está mucho más atento. Por ejemplo en el cine no hay nunca un héroe colectivo, los héroes en las películas son siempre héroes individuales. No sé si te has fijado que en una película siempre que hay una manifestación, es un estorbo. El héroe va por la calle y se encuentra con una manifestación, es gente que no va a cambiar nada, que son como una especie de ovejas tontas que se mueven por la calle. El protagonista esquiva la marcha a toda velocidad para seguir con su acción individual que es la que puede cambiar y salvar el mundo. Hay una revalorización del liderazgo individual y del protagonismo individual frente a la capacidad de protagonismo colectivo cuando es al revés, cuando los grandes cambios los protagonizan movimientos de gente normal que se asocia, que se emociona junta y hace cosas junta. Este tipo de cuestiones, que pasan siempre desapercibidas, son las que más naturalizan que veamos el mundo con unas gafas o con otras, y por tanto normalizan siempre, y juegan siempre a favor de la estructura del reparto de poderes, que es muy asimétrico, que solo tienen unos pocos que tienen mucho recursos a su disposición frente a muchos que no tienen aparentemente nada. Aun así, los medios hacen permanentemente ese trabajo de que cada uno se sepa único, y que cada uno diga "yo compro el periódico que quiero, tomo las decisiones que quiero y cambio de canal cuando quiero" en un escenario muy marcado por los valores de los mismos y por la propiedad de los mismos sobre las fuentes de información.

¿Por qué crees que muchos conservadores no se reconocen como tales? ¿Por qué se ocultan?

Ese es el resultado de una victoria complicada que data de mayo del 68, del largo ciclo de transformación cultural que se da en el 68, a partir del cual ser conservador, incluso ser de derechas, es una cosa mala. Es verdad que luego cada sociedad le atribuye un significado u otro a ser de derechas. El centro izquierda mayoritario de Europa defiende posiciones que están más o menos en donde estaba el centro derecha hace 30 años. Por lo tanto hay que ser cuidadosos para no confundir la etiqueta con la posiciones concretas que se agrupan detrás de la etiqueta. Más allá de esto, la propia etiqueta del conservador o derechista sufrió, aunque cada vez menos, el impacto de una ofensiva cultural progresista como es la ofensiva de los modelos de los 60 y los 70, la cual todavía se está sacudiendo de encima. Eso significa que aunque uno defienda un proyecto de sociedad de más naturalización y reforzamiento del poder de las minorías frente a las mayorías, más desigualdades repartidas, más restricción de las posibilidades democráticas para los pueblos, aunque uno defienda eso, no le puede llamar todavía de hecho. Eso tiene una contraparte negativa y es que desde hace mucho tiempo, y sobre todo con el neoliberalismo, hay un discurso de la modernidad y de la transgresión que es el discurso del cinismo, el cual además se presenta siempre como muy rompedor y que se cuela muy fácilmente en la estética, en la pose, en la cultura, es el discurso según el cual lo verdaderamente rompedor es la ruptura de cualquier vínculo social, por lo cual asociarse es una cosa de perdedores, y los triunfadores van en solitario, son tan triunfadores, tan originales y tan independientes que no se asociarían a nadie. Ese es el discurso de la fragmentación social, es el discurso que consigue sembrar disgregación en la sociedad, que impide la constitución de voluntades grupales y que facilita que no haya ninguna oposición frente a las voluntades oligárquicas. Es un discurso rompedor, es decir, que coge una parte de lo mejor de la legión del 68 y dice "claro que sí, libertades individuales, ruptura de todos los vínculos y todas las tradiciones, cuestionamiento de la autoridad y una expresión meramente mercantil", entonces eres tan único que te tienes que comprar este coche, tienes que consumir esta droga, solo tú puedes salir por la noche hasta las 8 de la mañana. Es en realidad un discurso de la disgregación social que lo que hace es que todos sean triunfadores, desde las 8 de la tarde hasta las 8 de la mañana, pero luego entren al trabajo con menos derechos, con la cabeza más agachada, con más miedo, con menos condiciones de ciudadano y más de siervo.

¿Qué valores rescatas del "buen liberalismo", del liberalismo progresista en su esencia original?

Una cierta comprensión de que el poder es un lugar vacío, el poder no ha de estar en quien lo ostenta. Los sujetos y las posiciones, o las demandas que ocupan el poder, no están escritas en ningún sitio, sino que dependen de la libre determinación de las sociedades. Claro, los liberales habitualmente olvidan que estas libres determinaciones de las sociedades no pueden ser tales si unos pocos tienen los medios como para que el resto tengan que trabajar permanentemente para ellos, o si las decisiones de cuatro empresarios poderosos en un restaurante pueden condicionar a un gobierno elegido democráticamente. Esa parte siempre se les olvida. Pero la parte de la indeterminación del poder, y por tanta de la apertura del horizonte político, me parece que es una parte sanamente democrática. Las cosas en la historia no están dadas. El escenario es contingente y eso me parece que es una garantía de libertad. Todos los mitos del fin de la historia son también un mito del fin de la política y por tanto el malestar o el dolor ya no puede ser un malestar político. Se convierte en un problema privado, individual. El buen liberalismo tiene un componente importante de mantener siempre abierta la cuestión política y, por tanto, mantener siempre abierta la cuestión democrática. El pequeño matiz que hay que hacerles, y digo lo de pequeño con ironía, es el de no olvidar cuales son las condiciones reales que permiten hacer efectivos los derechos y que permiten que la gente tenga capacidad real de intervenir en sus vidas, cosa que no puede hacerse si se está desesperado, o si uno tiene que venderse por cualquier salario. No puede ser aceptable que tengas que hacer cualquier cosa que venga impuesta por los poderosos. Hay un desequilibrio tal de poder y de renta en la sociedad que la mayoría tiene que vivir sometida a las reglas de unos pocos por más que aquellos puedan votar en las elecciones.

Leí tus artículos sobre populismo, me gustan mucho. Te haré de abogado del diablo, ¿existe como componente común en todos los gobiernos populistas la demagogia? ¿Es esto lo que más repudian del populismo sus detractores?

Parece ser que no se le puede dar a la plebe lo que pide, porque la plebe es instintivamente irracional. Este es un razonamiento que, llevado al extremo, conduce necesariamente al sufragio censitario, conduce necesariamente a que voten solo unos pocos. Porque si hay una parte de la población que es animalesca, que tiene bajos instintos, que se pueden insertar en discursos infrahumanos, a quienes les conceden todo lo que piden, van a hacer un mal uso de la democracia, entonces la democracia hay que limitarla. Esta es una idea común, por ejemplo, en las oposiciones conservadoras de los países latinoamericanos. Hay que destacar que las principales experiencias de aperturas democráticas en esa región no fueron conducidas por gobiernos liberales, sino por gobiernos con una matriz popular. Se denomina populistas a aquellos gobiernos, pero nunca se define este término en los medios europeos que lo usan. Es usado como peyorativo, pero nadie nunca se anima a definirlo porque tampoco se han molestado, no lo han estudiado, no lo han leído, es solo un medio para denostar, para hacer un sobreuso de la democracia.

La propia definición de populista presenta serias deficiencias y los medios utilizan el concepto alegremente. Y ahí se combinan, sobretodo cuando se mira a América Latina, varios factores. Existe un factor casi racista, que es: esas poblaciones son más tontas y, como algo propio de poblaciones más tontas, se dejan embaucar por estos tipos; tipos pocos formados, gritones, folclóricos, peliculeros, que sobreactúan. Es una cosa que le pasa a las poblaciones primitivas, infantiles, es algo que no le pasaría a las poblaciones del norte, a las poblaciones que son muy serias, que llevan corbata. Aunque aquí gobiernan generando mucho dolor social, parece que son más responsables, nunca nos dejaríamos llevar por un tipo que es un embaucador.
Hay una mentalidad claramente colonial ahí, y hay una cierta conciencia de que la democracia es un patrimonio de Europa, que tienen adjudicados los carnets que demuestran qué es democracia y qué no. Las experiencias de la expansión de la soberanía popular, desde el gobierno y desde la población popular, chocan con contrapesos liberales en el estado o con resistencias conservadoras en el estado. Eso las califica de antidemocráticas cuando en realidad lo que hay son experiencias que expanden el radio en el cual puede operar la decisión de los dichos.

¿Tú crees que Europa podría tener su propia versión de lo "nacional y popular"?

Es complicado en Europa porque esto genera mucha incomprensión incluso en gran parte de las izquierdas. Creo que por varios motivos: primero porque hay un desconocimiento y una tremenda falta de estudio de las experiencias nacional-populares en América Latina, donde, en el mejor de los casos, se las ve como una malformación que podría llegar hacia algún grado ulterior de madurez. Digamos que se las colocaría en una especie de falsificación que en algún momento podría llegar a algo importante. En el peor de los casos, se las observa como un engendro. Me refiero a la minoría de la izquierda que lleva muchos años sin protagonizar movilizaciones de masas y sin tener acceso al poder político, pero que aun así ha conservado algo que le permite decidir qué vale y qué no vale.

La segunda razón es de carácter más histórico y creo que merece más atención. Es que la mayor parte de los que han jugado la identificación y la pertenencia nacional en Europa, tanto la identificación nacional como la movilización de masas, ese dimorfismo entre pueblo y patria que está en la inscripción de las sociedades populares Latinoamericanas, en la mayor parte de Europa occidental tiene sitio ideológico en un sentido opuesto. En uno es de apertura democrática y en otro es de cierre dictatorial. Más aún cuando la pertenencia nacional es acaparada por la extrema derecha que lucha contra los trabajadores inmigrantes. Esto significa que en Europa las identidades y pertenencias nacionales tienen todavía que estabilizarse en un sentido de beneficio para las mayorías populares. Solo si sucede eso habrá posibilidades de construcción de mayorías para proyectos de cambios, para proyectos de construcción de nuevos bloques históricos que protagonicen cambios a favor de la gente subalterna. La buena noticia es que el régimen de sometimiento casi neocolonial al que están sometidos los pueblos del sur de Europa, tanto por instituciones internacionales, por grupos intereuropeos, como por la propia Alemania, es un régimen al que las elites domésticas se someten encantadas y abre la posibilidad de disgregación del interés nacional y el de las mayorías populares. Por ahí me parece que hay un camino de construcción desde la izquierda con capacidad hegemónica. Pero dada la trayectoria política, ideológica y cultural, es muy difícil.

Aislarse va en deterioro de la toma del poder legítimo y la izquierda española tiene buenos ejemplos recientes al respecto. Desde Podemos se pregona la inclusión de todos los sectores más o menos afines… Me pregunto ¿cómo se hace para incluir en Podemos a la socialdemocracia tradicional? Concretamente, ¿cómo se le disputan votos al PSOE?

En Podemos hemos partido de un análisis directamente vinculado al conocimiento profundo que varios de nosotros hemos tenido tanto vital, político como intelectual de las experiencias de cambio latinoamericanas. Sin el estudio de esas experiencias no seria posible. Me refiero por ejemplo a la comprensión de que en política las posiciones no están dadas de por sí y por tanto no hay actores políticos y espacios políticos que se ubiquen a priori, sino que dependen de una lucha por el sentido, de una lucha por generar identificaciones. Esto explica que la política no sea ni como el boxeo, en el que dos combatientes pelean, ni tampoco como en el ajedrez, donde dos combatientes luchan con tácticas y estrategias. Como dice Gramsci, es una guerra en la que las posiciones no están dadas, sino que se constituyen. Ese es el principal sujeto de la política.

Algunos no han entendido la superación de la dicotomía izquierda y derecha. Se creen que superar la dicotomía izquierda y derecha equivale a una suerte de cinismo o de oportunismo por el cual uno aspira a recibir votos de todos los sitios, disolviendo los principios. Esto es una interpretación borde. Cuando nosotros hablamos de desbordar la diferencia izquierda-derecha, hablamos de desbordarla, no para limitarlo sino para meternos en un conflicto mucho más radical, que afecta más al corazón que a la democracia, que es el conflicto entre la mayoría social, entre lo que podría ser el pueblo de voluntad constituyente y una minoría que deshace y desarma cada vez más despótica su poder, condenándonos a la mayoría a peores condiciones de vida. Las lealtades pueden ser redibujadas. La izquierda y la derecha del régimen se parecen muchísimo, sus fuentes se parecen mucho, su aspecto, su lenguaje, el tipo de políticas que practican se parecen mucho, y más importante que la diferencia que hay entre ellos, es la diferencia que les separa a ellos del conjunto de la gente normal. Allí hemos identificado una posibilidad de construcción popular, de construcción de una mayoría popular para el cambio. Así que, cuando me preguntas qué tipo de relación con la gente que viene de una tradición social demócrata debo decir que, lo primero que hay que presuponer es que la gente no escoge una cosa permanentemente. Quien esté a favor de los servicios públicos, de los derechos de la ciudadanía, de la redistribución de la riqueza, se dará cuenta que esas facciones políticas no satisfacen sus demandas, se dará cuenta que hemos llegado a un régimen de sometimiento casi colonial y de estancamiento de la soberanía nacional. Para ser tímidamente reformista hay que ser incluso radical, a esto algunos se prestan desde la izquierda y dicen: "esto es una defensa del reformismo", porque reforma y transformación solo existen si viven como dos extremos de un continuo. Significa que hoy la pelea fundamental es entre las posibilidades democráticas o el cierre oligárquico, y que por tanto, incluso hasta con las más tímidas transformaciones, hay que abrir procesos de ruptura en el que la soberanía popular vuelva a delimitar el tipo de contrato social entre sectores de lo que ha sido el centro izquierda en Europa, que pueden estar dándose cuenta y que pueden estar basculando en una dirección similar. En la dirección de saber que hoy la diferencia fundamental no es aquella que divide los colores de los partidos por los que uno estaba en el pasado, sino aquella que diferencia a la gran mayoría de un país que esta siendo usurpado, que esta siendo secuestrada su soberanía, frente a las elites que alegremente nos entregan a poderes extranjeros o a poderes que no han sido elegidos por nadie. Me parece que esa es hoy la frontera principal y además, la frontera sobre la cual una intervención política hábil puede ir delimitando una mayoría popular que cambie este país.

¿Cuál es el reto de la izquierda hoy?

A ciertos sectores de la izquierda les cuesta abandonar la idea de que las sociedades no se pueden movilizar permanentemente, los pueblos no pueden ir permanentemente movilizados haciendo política… Cinco horas en la asamblea, después la manifestación, luego el bloqueo… Lamentablemente las poblaciones no hacen eso. Las gentes no viven permanentemente haciendo política, solo la hacen, o la hacemos, unos pocos a los que nos interesa más, pero la mayor parte de la gente irrumpe en política solo cuando considera que tiene posibilidades de cambiar las cosas, cuando está desesperada y entiende que no puede hacer otra cosa más que movilizarse. Es decir, la gente normal irrumpe en política en situaciones extraordinarias. Lo que pasa es que hay un sector de la izquierda que construye una especie de rosario de ilusiones con los momentos de irrupción popular en la política: el año 17 en Rusia, el 36 en España, el 54 en Hungría, el 68 en París, el 77 en Italia… Esas son las excepciones, lo que hay normalmente es la vida cotidiana. La movilización popular no dura para siempre. El reto es construir instituciones, políticas públicas, estructuras sociales, una nueva cultura, una nueva cotidianeidad, y nuevos cuadros intelectuales y técnicos que normalicen los cambios de época y por tanto los sedimenten.

¿Por qué crees que a las masas, que son más bien apolíticas, les cuesta tener en cuenta los factores tan determinantes a la hora de comprender la realidad política? ¿Cómo puede ser qué se ignore o se pase por alto detalles tan importantes como oligarquías, imperialismo o sometimiento?

Eso sucede por dos razones. En primer lugar porque todos los aparatos de Estado y los dispositivos culturales, estéticos, discursivos, mediáticos, del orden del poder trabajan permanentemente para que eso suceda, trabajan para disgregar, para que las quejas queden aisladas, trabajan para criminalizar o generar caricaturas de los que protestan, trabajan para naturalizar el orden, para representar lo que existe como posible. Uno pone la televisión en España y siguen siendo películas que representan a gente que no existe y que representan problemas que no existen. Es decir que uno ve el problema de gente que vive en una isla, literalmente, ve el problema de una gente que vive en una isla y que tiene un problema concreto para conseguir unos cocos. En un país en el que hay seis millones de parados hay cientos de familias expulsadas de sus domicilios cada semana, pero todo eso no lo vemos. Hay todo un trabajo mediático-cultural-discursivo para representar una realidad que no existe e invisibilizar una realidad que sí existe. Los aparatos culturales e ideológicos del orden trabajan el espacio, los medios de comunicación privados, las instituciones privadas creadoras de cultura, trabajan permanentemente para disgregar el descontento, para dispersarlo, para explicarlo como una cosa natural, para explicar los sentimientos desde un problema individual. Todo esto funciona bien para neutralizar. Integran y dispersan el descontento y naturalizan el orden existente.
Y hacen que todo el mundo piense y vea con las gafas de los sectores dirigentes. Pero los sectores que están pagando la situación social dura no tienen relatos propios, no tienen memoria. Paralelamente, hay todo un discurso que es muy interesante de analizar, es un discurso de la cultura y de la estética que le ha arrebatado a la izquierda de idea de vanguardia o la idea de ser iconoclasta y rompedora. Se lo ha disputado y entonces posiciona a la izquierda como una cosa vieja y arcaica, como una cosa digamos, aburrida. Esto, hay que decirlo, lo hace con la estimable colaboración de amplios sectores de la izquierda que frente a eso lo único que dicen es "esto es una traición, hay que volver a las viejas verdades, hay que volver a los santos, a los libros sagrados y recitar salmos". Por tanto es en un cierto sentido cómplice de esta maniobra que la representa como una cosa esclerotizada. Pero este discurso conservador, que se viste de ropajes rompedores e innovadores, y que le dice a todo el mundo "no seas pringado, no te asocies, asociarse es de tontos, tú ve a la tuya, la gente verdaderamente original es individualista, no se mete en política, meterse en política es una cosa para perdedores" es una gran construcción de hegemonía en sentido negativo. Frente a esto hay todo un trabajo intelectual, artístico y estético que hacer, que es que el compromiso político, la voluntad de transformación social y política, vuelva a molar, que vuelva a ser sexy. Hay que crear una cultura tal, según la cual el compromiso político por transformar las cosas, el compromiso por estar al lado de los que sufren, el compromiso por generar igualdad y de mejorar la calidad de vida para la mayoría, vuelva a ser estética, cultural y socialmente bien valorado. Y eso es un trabajo en el que vamos muy retrasados. Hacen falta canciones, hace falta estética, novelas, frases, símbolos, películas, documentales que vuelvan a poner, no solo a la actualidad, si no a la vanguardia de la producción cultural, las ideas de cambio frente a esas otras ideas de renunciar a lo colectivo para encerrarse en individualidades cada vez más fragmentadas, que por otra parte, son individualidades que sufren porque son individualidades que se refugian en el alcohol, en las drogas, en los psiquiatras, en el futbol, etc. Forma una sociedad de gente mucho más sola, que conforme esta mucho más sola se repite constantemente: "asociarse es una cosa de perdedores, yo soy único, yo estoy bien, estoy bien, estoy bien". Me parece que hay todo un trabajo de reconstrucción nacional que es también reconstrucción del tejido social. Volver a hacernos comunidad, volver a construir comunidad y disfrutar del lazo social.

¿Se puede creer en las encuestas de intención de voto o Metroscopia es simplemente otro instrumento más de El País para seguir generando opinión? ¿Qué expectativas tienes con respecto a Podemos en las elecciones del 25 mayo?

Los datos internos que tenemos son más altos que los que da Metroscopia, pero además no son solo datos de cocina o de cuestas propias, son datos que se verifican en el día a día. Podemos esta siendo capaz de levantar una ilusión y un calor popular, una ilusión ciudadana que le hace llenar actos, llenar auditorios sin un solo euro. Estas son cosas que implican mucha dificultad para los llamados grandes partidos. Ellos tienen mucha dificultad para ilusionar a alguien, tienen mucha dificultad para hacer el despliegue de fuerza colectiva que nos ha traído a nosotros hasta aquí. Cuando lanzamos la iniciativa Podemos, lanzamos partiendo de un grupo modesto, que haciendo un diagnostico audaz de la situación y de las posibilidades de intervenir en esa situación, para abrir causas para una mayoría popular nueva. Había que abrir una intervención audaz, relativamente transversal, que hable fuera del tradicional lenguaje viciado de la izquierda que solo llega a los convencidos pero a nadie más; generar ilusiones en sectores muy amplios que hablan lenguajes diferentes y que tienen códigos diferentes. Como decía, cuando lanzamos éramos un grupo modesto y sin embargo, si hemos podido llegar hasta aquí, es por el calor y el sostén popular. Hay mucha gente corriente poniéndole ilusión, ganas y horas a este proyecto y eso es un indicador que no tienen las grandes formaciones, ellas tienen que pagar por cada cosa que hacen, cada vez que necesitan alguna movilización social, llevar gente a las mesas, etc., tienen que pagar o prometer que pagan. En la iniciativa Podemos no necesitamos pagar a nadie ni prometer a nadie ninguna recompensa material. Tanto nuestros datos internos realizados por profesionales que trabajan de forma extraordinariamente rigurosa, como en el termómetro del calor popular, anuncian que más de uno se va a llevar una sorpresa el próximo 25 de mayo.

¿Ves en Alexis Tsipras una persona capaz de liderar una Primavera europea? ¿Crees que eso será posible? ¿Soplan vientos de cambio en el sur de Europa?

Creo que Alexis Tsipras y la experiencia Griega representan una esperanza y una ilusión para los pueblos del sur de Europa. Él es un referente para muchas fuerzas políticas, para movilizaciones sociales y agrupaciones ciudadanas. Creo también que el Parlamento Europeo no es un espacio de decisión democrática, es un espacio con muy pocas competencias para la decisión democrática. No tiene iniciativa legislativa por ejemplo, no tiene iniciativa legislativa derivada. En una construcción de un sistema Europeo muy deficiente y en el que tienen más peso los grandes lobbies que los parlamentarios. No nos hacemos ilusiones sobre la posibilidades democráticas del Parlamento Europeo, pero aun así se pueden generar causas para lo que en este país se denominó la unidad popular. En los casi 8 millones de votos del PSOE, o en los 11 millones de votos del PP, hay mucha gente que está sufriendo y que está pagando la estafa y a lo mejor si le preguntas si es de izquierdas o derechas elige una cosa, pero a lo mejor si le preguntas si las casas tienen que ser para las familias o tienen que ser para los bancos, o si hay que pagar una deuda ilegítima que no es nuestra con las pensiones de nuestros abuelos o con sanidad, o no hay que pagarla, quizás ahí todos coinciden. Entonces, las Europeas pueden servir para un momento de expresión y de hermanamiento de diferentes fuerzas que están intentando construir poder popular y esto es poder de las mayorías, democracia, empoderamiento colectivo. En diferentes pueblos de Europa, en especial en los del sur de Europa, estamos sometidos a un programa de empobrecimiento y de saqueo con el consentimiento de sus propias oligarquías domésticas, de sus propios entes locales que no tienen más proyecto de país que venderle el futuro de los ciudadanos a Merkel, que venderle el futuro de todo un país condenándonos a una década perdida, como las décadas perdidas que se vivieron en América Latina. Nosotros estamos encantados de ser Europeos, pero esta no es nuestra Europa. La Europa de la deuda, del saqueo, de la finanzas, del chantaje y del empobrecimiento no es nuestra Europa y no es la Europa que queremos. Queremos la Europa de la cooperación entre los pueblos, la de los derechos, la ciudadanía, la democracia… Así que, o la transformamos, o si es esta la suya, pues vamos a ver si nos quedamos y en que términos nos quedamos. Me parece que las elecciones Europeas, sin mitificarlas, porque ya te digo que no me hago ilusiones sobre la competencia del Parlamento Europeo, pueden servir para eso.

Desde Podemos se invita a las masas populares a que reivindiquen sus derechos dejando de lado su pertenencia ideológica… Esto implica que luego, una vez comenzados a solucionar estos problemas primarios, tengas que enfrentarte con nuevas reclamaciones, con disgregaciones, nuevos intereses, tal como ha pasado en algunos países latinoamericanos. Puede acabar siendo un obstáculo en el futuro… Se genera poder político junto a esas bases, pero después de que se han empoderado y alcanzado conquistas, empiezan a tener nuevas reclamaciones, a pensar de otra forma…

La política debe resolver permanentemente problemas y contradicciones. Algunos se creen que hay algún tipo de programa o apuesta política que va a solucionar todas las contradicciones y que te va a garantizar que no tengas problemas y dificultades, o puntos ciegos en el fututo. La política permanentemente resuelve contradicciones, y obviamente, los bloques populares que se pueden construir para un momento destituyente luego sufren una tensión. Ninguna hegemonía dura para siempre. Tiene que ser permanentemente renovada, reescrita y hay que reproducir cada día el encantamiento, la alianza entre sectores. Pero cuidado, siempre que uno no confunda la alianza entre sectores con solo sumar. Cuando se habla de hegemonía no se habla de poner trozos al lado de manera que cinco trozos sumen una pieza de cinco, sino una construcción de sentido nueva que modifica, tanto la identidad de cada uno de los trozos, como el resultado final. Es decir que genera un todo que es más que la suma de las partes y que redefine a las partes. Esto debe ser rehecho permanentemente, no hay ningún fin de la historia. Las contradicciones tienen que ser planteadas día a día y la seducción tiene que ser renovada día a día. Y está bien que sea así, porque esa es la garantía democrática.

La propuesta no es que las mayorías o el pueblo abandone sus pertenencias para sustituirlas por nada. Se trata de que sustituya unas diferencias por otras y se trata de pensar más en clave de pueblo a la izquierda. Pero esto no para disolver toda diferencia, sino para oponerse a la diferencia entre el pueblo y la casta, o la diferencia entre el pueblo y la oligarquía, o entre la gente común y sus posibilidades democráticas. La tiranía proviene de los que más tienen, que sin presentarse a elecciones mandan cada día porque tienen mucho dinero. En conclusión, no es un intento de disolver las identidades, es un intento de construir una identidad popular nueva. Una que no se vincule con el carnet que se tenga en el bolsillo, sino que la vincule en función de esa nueva frontera que opone a la ciudadanía, a lo que podría ser un pueblo, en la medida que el pueblo es una unidad colectiva de futuro, a lo que podría ser un pueblo frente a la tiranía de unos pocos que a pesar de no presentarse a elecciones nos gobiernan.

¿Cuál es el poder real que tiene un mandatario político en relación al poder que poseen los poderes fácticos? Si uno llegara a los cargos más importantes, ¿hasta donde te permiten llegar estos cargos?

Por un lado tenemos a unos señores que no concurren a las elecciones y que toman decisiones cada día que afectan la vida de millones de personas. Esto es a lo que se llama una oligarquía, un gobierno de unos pocos que, sin control democrático, toman decisiones que afectan a millones de personas. Cuando la agencia de calificación decide bajar la calificación de la confiabilidad de Grecia, eso tiene repercusión al día siguiente sobre millones de niños, jubilados y trabajadores griegos. Y esta decisión la toma un señor en Zúrich o en Nueva York. Hay unas pocas personas que están tomando decisiones que afectan a la mayor parte de la gente y que no pasan por elecciones democráticas. Incluso cuando se sientan a negociar con gente que sí ha sido elegida democráticamente, se sientan a negociar y a tratarlos como si fueran casi sus mayordomos. Pero cuidado, porque al decir esto puede que estemos exonerando o liberando de culpa a estos señores que ocupan los cargos políticos. Un cargo político también puede hacer un uso valiente y comprometido de su mandato popular. Un cargo político que ha sido elegido por el pueblo, un presidente de gobierno puede tomar decisiones soberanas, tiene que atreverse y tiene que ser valiente. Tiene que preferir la obediencia a su pueblo que la obediencia a los que tienen mucho dinero. Pero se puede hacer. Hay que tener cuidado con este discurso, aunque en parte es cierto, porque ellos están encantados con ese discurso, porque les libera. Pero no es así, los gobernantes podrían elegir otras cosas, podrían tomar decisiones en otro sentido, toda expansión democrática es siempre una expansión del horizonte de lo posible, hacer cosas que ayer parecían imposibles y que hoy se hacen. América Latina tiene una labor fundamental, también para la disputa política en el sur, sobretodo en el sur de Europa, porque enseña qué cosas que aquí nos dicen que son imposibles, en realidad son posibles. Por ejemplo, el Partido Popular nos explica que no hay otra alternativa más allá del pago de una deuda ilegítima, que entre paréntesis ya es el 100% del PIB. Tenemos la experiencia de Ecuador, que sin demasiados problemas planteó que esta situación ilegítima tenía que cambiar. Se pusieron en fila a los que querían cobrar y a ver cuanto les pago. Eso que todos los medios y todos los expertos dicen que es imposible… Hoy Ecuador reduce la pobreza mientras el desarrollo del país crece y redistribuye a la vez. Claro que se puede, pero hay que atreverse. Y atreverse significa que hay que tenerle más fidelidad al pueblo que te ha elegido que a los grandes mandatarios, a los grandes poderes que nadie ha elegido. Para eso hace falta la unidad popular, es decir, pueblos que tomen decisiones en sentido contrario, que recuperen su espíritu de pueblo y que decidan en sentido beneficioso para la mayorías. Y los poderes políticos, apoyándose en esos pueblos, tienen que tomar decisiones valientes y plantear medidas al servicio de su gente, y no en contra de esta. Eso es una señal o un buen termómetro de cómo está la situación actual: cosas tan normales como esta se han convertido en cosas radicales. Decir que los gobernantes deberían tomar decisiones buenas para su gente y no perjudiciales para ella se ha convertido en una cosa radical cuando es una cosa de sentido común. Eso es sin duda el signo de que vivimos tiempos terribles y que tenemos frente a nosotros decisiones fundamentales para las próximas décadas: seguir viviendo en un estado permanente de miedo y de servidumbre de lo que decidirán los poderosos y los señoritos sobre nuestras vidas; o tomar decisiones en las que la democracia no sea una palabra con la que se llenan la boca las élites sino que sea una capacidad electiva de las mayorías. Es decir, vidas más dignas, más robustas, más igualitarias, con menos miedo, con más posibilidades de expresión y de libertad.