Les gens détestent les États-Unis, mais pour autant, nous restons quand même les meilleurs lorsqu’il s’agit de foutre des gens en taule. Les États-Unis ont le taux d’incarcération le plus élevé du monde, il dépasse même celui de la Chine qui possède un milliard d’habitants de plus et, qui serait, d’après ce qu’on nous dit, un régime autoritaire. Peter Moskos a une noble proposition à faire pour régler ce problème : au lieu d’enfermer les gens, foutez-leur des coups de canne. Son livre, In Defense of Flogging traite de ce sujet d’un point de vue à la fois philosophique et politique. Sa proposition est à moitié sérieuse. L’idée serait que les détenus pourraient choisir de passer, par exemple six ans en prison, ou prendre 12 coups de fouet au cul. Dans ce livre à la fois fascinant et accessible, Moskos nous raconte l’histoire des prisons et dénonce la grande stupidité de notre système actuel ; mais le plus intéressant, c’est que la flagellation pourrait vraiment marcher. Certes, il s’agit plutôt d’un lourd châtiment (vous garderez probablement des cicatrices), mais contrairement à la prison, ça ne foutra pas votre vie en l’air. Récemment, j’ai parlé avec Peter en buvant quelques bières et je pense qu’on est parvenu à régler le problème de l’incarcération aux États-Unis.
VICE : Pouvez-vous me résumer votre livre comme vous avez coutume de le faire à chaque fois qu’on vous le demande ?
Peter Moskos : La prison, c’est de la merde. Le livre aurait pu s’appeler Pourquoi emprisonner les gens ?, mais je crois que personne ne l’aurait lu. En évoquant l’idée de la flagellation, on peut dire à quel point les prisons sont merdiques. La plupart des gens, en tout cas d’un point de vue libéral, pensent que la flagellation est cruelle et barbare. Mais si vous leur donnez le choix entre ça et la prison et là ils vont répondre : « euh, je choisirais la flagellation. » Personne ne veut aller en prison, les gens ne veulent pas qu’on les enferme dans une cage. En fin de compte, la prison est un châtiment très bizarre.
Quand j’ai parlé de votre idée, les gens ont répondu que c’était trop facile de remplacer la prison par la flagellation.
Merde, j’espère que notre société n’est pas assez tordue pour penser que la flagellation est un châtiment trop léger.
Ça dépend du délit. Si vous fouettez quelqu’un qui a vendu de la weed ou de la coke, ça passe. En revanche, s’il s’agit d’un meurtre, ce n’est pas la même chose…
Ce qui est bizarre dans les meurtres, c’est qu’il y a très peu de chances de récidive. En général, les gens veulent tuer une personne en particulier, et ils ne sont pas aussi dangereux [pour la société] qu’un violeur ou un pédophile. Je reconnais que certaines personnes ont besoin d’être enfermées, mais elles représentent une petite minorité parmi tous ces gens derrière les barreaux.
On pourrait lire ce genre de trucs dans des bouquins abolitionnistes.
Ouais, et leurs bouquins n’ont servi à rien ! C’est ça le problème. Les abolitionnistes s’expriment depuis 40 ans, et pendant tout ce temps, on construit des complexes carcéraux gigantesques.
Dans votre livre, vous attaquez les réformistes de gauche du milieu carcéral.
Ils refusent d’admettre que l’Amérique est extrêmement conservatrice. On a besoin de quelque chose de radical, et le châtiment est la meilleure solution. Le problème avec les abolitionnistes, c’est qu’ils ne veulent pas punir les gens, et ils ne veulent surtout pas avoir recours à la violence. D’après eux, le problème le plus important, c’est la réinsertion. Mais on ne peut pas libérer les détenus et les laisser tranquille, ça ne serait pas « vraiment juste ». Ils ont fait quelque chose de mal et ont besoin d’être punis.
Vous avez aussi dit que les prisons en Amérique ont commencé à « gracier » les criminels. D’après vous, c’est une chose absolument impossible.
La réinsertion ne se fait pas en prison ; il n’y a rien de pire. En général, on commet des délits quand on a des problèmes et on vous envoie en taule pour aller mieux. C’est vraiment absurde. J’espère que grâce à ce livre, les gens vont arrêter de croire que la prison rend les gens meilleurs. Les prisons sont inefficaces en ce sens qu'elles ne guérissent pas le criminel.
La flagellation est également inefficace, mais au moins, personne n’y croit.
On me demande souvent : « la flagellation est-elle efficace ? » Sans vouloir parler comme Bill Clinton, ça dépend de ce que vous entendez par « efficace ». J’ai l’habitude de répondre que c’est efficace du moment que ça fait éviter la prison. Ça ne détruit pas autant la vie des gens, et ça coûte tellement moins cher. C’est absurde de dépenser des milliards de dollars pour quelque chose qui augmente le risque de récidive.
Que pensez-vous des autres solutions alternatives à la prison ? Je pensais au Carcan.
Je n’en ai pas parlé dans le livre parce que je voulais être bref, mais je ne suis pas contre le carcan. Ça pourrait être une bonne mise à l’épreuve car si les gens refusent de jeter des tomates pourries et d’humilier quelqu'un en place publique. Ça pourrait vouloir dire que la justice s’est trompée.
En parlant d’alternatives, vous parlez de Joe Arpaio, ce sheriff que tous les libéraux détestent. D’après vous, on devrait le féliciter d’avoir au moins essayé d’entreprendre de nouvelles choses. Il a notamment proposé d’enchaîner les condamnés.
Son projet a échoué. Il n’a pas fait baisser le taux de criminalité, et ce qu’il fait ne fonctionne pas. Mais pourquoi les libéraux s’opposent-ils à enchaîner les condamnés ? Je connais la réponse : ça leur rappelle l’esclavage. Alors les libéraux se soucient plus de leur sensiblerie de chochotte que des prisonniers ? Les prisonniers préfèreraient être enchaînés du moment que ça peut leur faire éviter la prison. Ils sont prêts à purger cette peine. Je pense que c’est une bonne idée d’enchaîner les condamnés. En les voyant, tout le monde se dira : waouh, regardez cette chaîne de condamnés ! Il y a 20 personnes et 19 d’entre elles sont noires ! » La réalité sera dévoilée, et tout ce qu’on refuse de voir sera révélé au grand jour.
Est-ce que la flagellation pourrait engendrer quelques problèmes ?
Oui, mon idée a quelques aspects négatifs : quelqu’un pourrait vous agresser et se faire flageller, et vous agresser à nouveau quand vous rentrez chez vous.
Ou si vous vouliez vraiment tuer quelqu’un…
Et que vous n’y êtes pas arrivés ?
Ouais, vous n’y êtes pas arrivés, vous vous faites flageller, et vous vous dites : « je le déteste encore, alors cette fois, je vais le tuer. »
C’est le problème de la flagellation. Mais si la prison est la seule autre solution, alors on doit se faire à l’idée qu’on continuera à enfermer tout le monde, mais on ne peut pas continuer comme ça.
HARRY CHEADLE
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