Διασκέδαση

Κι Όμως Υπάρχει: Ένας Γκέι Οπαδός από την Κερκίδα της Σκληροπυρηνικής Λέγκια Βαρσοβίας

Μπορεί πλέον να μην κάθεται στο κομμάτι του γηπέδου όπου βρίσκονται οι ομοφοβικοί Πολωνοί χούλιγκαν, αλλά παρακολουθεί τακτικά τους αγώνες με τον σύντροφό του.

Κείμενο Paweł Mączewski
30 Νοέμβριος 2016, 5:00am

«Αν ένα άτομο είναι ανοιχτά gay, δεν υπάρχει περίπτωση να βρει θέση στην κοινότητα των ποδοσφαιρικών φιλάθλων». Πριν από ένα χρόνο, μιλώντας με τους οπαδούς της Λέγκια, άκουσα αυτή την κατηγορηματική άποψη. Δεν με έπεισε, αλλά δεν με εξέπληξε. Οι Πολωνοί οπαδοί, όπως και οι περισσότεροι σκληροπυρηνικοί όπαδοί ομάδων, δεν είναι γνωστοί για την ευαισθησία τους προς τις σεξουαλικές μειονότητες. Και η Λέγκια Βαρσοβίας –η μεγαλύτερη ομάδα της Πολωνίας– ασφαλώς δεν αποτελεί εξαίρεση.

Η πρώτη φορά που άκουσα πως υπάρχουν άτομα άλλα σεξουαλικών προτιμήσεων στη Zyleta (το κομμάτι του γηπέδου στο οποίο κάθονται οι φανατικοί οπαδοί) ήταν πριν από ένα χρόνο, ενώ ετοίμαζα ένα κομμάτι για μια αντιφασιστική διαμαρτυρία, όπου και γνώρισα ένα άτομο που φορούσε κασκόλ της Λέγκια. Δεν μου μίλησε εύκολα. Περίμενα γι' αυτήν τη συνέντευξη καιρό: ένας gay οπαδός της Λέγκια, ο οποίος αγαπάει τον σύλλογο και πηγαίνει στα παιχνίδια με τον σύντροφό του, δεν αποφασίζει να μιλήσει εύκολα.

Ίσως δεν είναι το πλέον λογικό να πας στο κομμάτι της κερκίδας όπου βρίσκονται οι φανατικοί, οι οποίοι συνδέονται με κοινωνικές ομάδες που είναι ξεκάθαρα εναντίον της LGBTQ κοινότητας.

VICE: Θυμάσαι το πρώτο ματς στο οποίο πήγες;
Rafał: Πολύ αμυδρά. Πρέπει να ήμουν επτά ετών. Με πήγε ο θείος ή ο πατέρας μου, ξέρω ότι καθίσαμε στη Zyleta, αλλά δεν θυμάμαι τι γινόταν στις κερκίδες. Θυμάμαι μόνο το αποτέλεσμα: χάσαμε. Το παιχνίδι ήταν στη Βαρσοβία, ήταν ματς πρωταθλήματος, παίζαμε με τον πρωταθλητή της Σοβιετικής Ένωσης. Γι' αυτό και υπήρχαν πολλοί στρατιωτικοί στις κερκίδες, αλλά βέβαια το πολιτικό περιεχόμενο το κατάλαβα πολύ αργότερα. Πηγαίνω σε αγώνες εδώ και 30 χρόνια, όχι μόνο σε ματς της Λέγκια. Εχω πάει και σε τρία παιχνίδια του Euro.

Υπάρχει χώρος για gay άτομα ανάμεσα στους οπαδούς της Λέγκια;
Νομίζω πως ναι. Ίσως δεν είναι το πλέον λογικό να πας στο κομμάτι της κερκίδας όπου βρίσκονται οι φανατικοί, οι οποίοι συνδέονται με κοινωνικές ομάδες που είναι ξεκάθαρα εναντίον της LGBTQ κοινότητας. Σε άλλες εξέδρες, όμως, κανείς δεν κοιτάει εκεί που δεν πρέπει να κοιτάει, αν με καταλαβαίνεις.

Πας σε παιχνίδια με τον σύντροφό σου;
Ναι. Αν και στην αρχή δεν τον ενδιέφερε, τον έπεισα. Για πολλά χρόνια είχαμε διαρκείας, που σήμαινε πως είχαμε τις ίδιες θέσεις σε κάθε αγώνα. Είμαι πεπεισμένος πως οι «γείτονές» μας στην εξέδρα ήξεραν για εμάς, αλλά δεν υπήρχαν αρνητικές αντιδράσεις. Δεν ξέρω, ίσως αν κάποιος υπερβολικά queer πήγαινε εκεί...ίσως να αντιδρούσαν. Δεν ξέρω.

...το καταλαβαίνεις από διάφορα συνθήματα που έχουν ομοφοβικά στοιχεία. Υπάρχουν τραγούδια στα οποία οι αντίπαλοι είναι «αδερφές».

Τι εννοείς με αυτό;
Εννοώ πως, όταν μπορείς να μαντέψεις τη σεξουαλική προτίμηση κάποιου από τα ρούχα ή τη φωνή του, ίσως αυτό να προκαλούσε κάποια αντίδραση. Στο στάδιο, εγώ και ο σύντροφός μου μοιάζουμε σαν κανονικοί οπαδοί. Είμαστε σαν όλους τους άλλους και ήταν συνειδητή επιλογή για εμάς.

Συμφωνείς, όμως, πως τουλάχιστον σε κάποιο βαθμό υπάρχει αρνητική στάση προς τις σεξουαλικές μειονότητες εντός του οπαδικού κινήματος;
Στην Πολωνία, ναι. Συνδέεται με τις πιο φανατικές ομάδες οπαδών, που συνήθως οργανώνουν τα συνθήματα˙ το καταλαβαίνεις από διάφορα συνθήματα που έχουν ομοφοβικά στοιχεία. Υπάρχουν τραγούδια στα οποία οι αντίπαλοι είναι «αδερφές». Υπάρχουν στιγμές που τα ακούς αυτά και δεν είναι ωραίο. Αλλά θεωρώ πως οι ομοφυλόφιλοι αντιμετωπίζουν πολύ συχνά σχόλια μίσους, σχόλια ομοφοβικά, παντού. Θα ήταν ηλίθιο να υποθέτει κανείς πως τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά σε ένα στάδιο.

Αυτή είναι η πραγματικότητά μας. Αυτό που με ανησυχεί, εντούτοις, είναι ότι βλέπω πως στους κύκλους των οπαδών μπαίνουν ανοιχτά ομοφοβικές ακροδεξιές ομάδες που συνδέονται όχι μόνο με τους εθνικιστές αλλά και με τους νεοφασίστες. Το βλέπεις από τα σύμβολα των σημαιών τους, τα κρανία Totenkopf. Βλέπω τον κέλτικο σταυρό όλο και περισσότερο σε αυτοκόλλητα.

Είσαι ακόμα στη Zyleta;
Όχι, μετακινηθήκαμε μαζί με τον σύντροφό μου στις κερκίδες απ' όπου μπορείς να δεις καλύτερα το παιχνίδι. Άλλωστε, δεν θέλαμε να είμαστε κομμάτι όλου αυτού του σκηνικού όπου φτάνεις στη θέση σου και εκεί υπάρχει ένα κομμάτι χαρτόνι με το οποίο θα σχηματίσεις το κομμάτι του κορεό που θα ανεβάσει όλη η κερκίδα. Δεν ξέρεις τι θα λέει αυτό. Καμιά φορά, τα σλόγκαν συνδέονται με την Εξέγερση της Βαρσοβίας, αλλά μπορεί να είναι και κάποιο ομοφοβικό σύνθημα, το οποίο έχω δει να γίνεται στην Κρακοβία.

Τείνω να επιλέγω τα ματς της εθνικής ομάδας, επειδή εκεί ο κόσμος είναι διαφορετικός, η ατμόσφαιρα του γηπέδου και στους δρόμους είναι άλλη. Δεν υπάρχουν τόσοι χούλιγκαν – δεν έρχονται και τόσο σε τέτοια παιχνίδια επειδή δεν τους αρέσει η ατμόσφαιρα.

Ανέφερες αυτή την τάση στο οπαδικό κίνημα που αναδύεται σταδιακά εδώ και μερικά χρόνια. Πώς ήταν πριν;
Υποστηρίζω την ομάδα μου εδώ και 30 χρόνια. Τα χρόνια που ήμουν πιο ενεργός, κατά τη διάρκεια ταξιδιών τη δεκαετία του '90, απλώς ένιωθα μια σύνδεση με την ομάδα. Αλλά τα τελευταία χρόνια τα γήπεδα έχουν πολιτικοποιηθεί. Νομίζω ότι ξεκίνησε όταν πρωθυπουργός της χώρας ήταν ο κύριος Tusk και άρχισε τον περίφημο πόλεμο με τους χούλιγκαν. Τότε ήταν που τα γήπεδα έγιναν αντισυστημικά και αντικυβερνητικά. Τότε άρχισαν να εμφανίζονται τα πλακάτ κατά του TVN και της Gazeta Wyborcza (φιλελεύθερη τηλεοπτική πλατφόρμα και εφημερίδα της χώρας). Περιέργως, όσο περισσότερες εφημερίδες της Δεξιάς υπάρχουν τόσο περισσότερα τέτοια συνθήματα βλέπουμε.

Διαβάστε: Street Μπάχαλα Μεταξύ Ελλήνων Χούλιγκαν στα 90's

Πλέον, ο άνθρωπος που ηγείται της κερκίδας μπορεί να χρησιμοποιήσει σλόγκαν που είναι προσβλητικά, αλλά για μένα δεν είναι θέμα ομοφοβίας, αλλά έλλειψης σεβασμού για το άθλημα γενικότερα. Το άθλημα σημαίνει να σέβεσαι πάντα τον αντίπαλο. Κατά τη διάρκεια του παιχνιδιού προσπαθείς να τον νικήσεις, αλλά του σφίγγεις το χέρι όταν τελειώσει.

- Είσαι πατριώτης;
- Ναι, είμαι πατριώτης. Γενικά, το να υποστηρίζεις την τοπική σου ομάδα για μένα είναι μια μορφή πατριωτισμού.

Ανέφερες ότι το πρόβλημα ξεκίνησε κατά τη διάρκεια της κυβέρνησης Tusk...
Ναι, γιατί η προηγούμενη κυβέρνηση δεν διέγνωσε κάποιο πρόβλημα με τους ποδοσφαιρικούς οπαδούς. Οι οπαδοί ήταν πάντα σε μια κατηγορία: oι «κακοί». Τώρα, ο περισσότερος κόσμος ξεχνάει πως προσβλητικός λόγος δεν είναι μόνο να αποκαλείς κάποιον «αδερφή». Το ίδιο προσβλητικό είναι και όταν αποκαλείς κάποιον moher (προσβλητικός όρος για έναν ηλικιωμένο συντηρητικό καθολικό). Άλλωστε, κανείς δεν καταλάβαινε τότε πως τα γήπεδα μορφοποιούν τους νέους. Είδα πως όλη αυτή η μόδα της άκρας δεξιάς με τα κοντομάνικα σχετικά με την Εξέγερση της Βαρσοβίας και τους Καταραμένους Στρατιώτες ξεκίνησε πριν από πέντε-έξι χρόνια. Ξεκίνησε στα γήπεδα.

Η τωρινή κυβέρνηση είναι πιο δημοφιλής στις τάξεις των οπαδών;
Σίγουρα είναι πιο βολική, μιας και μιλάει τόσο ανοιχτά για την Πολωνία. Εντούτοις, το PiS (το κυβερνών κόμμα) δεν είναι πολύ δημοφιλές στα γήπεδα. Ίσως είναι ο Kukiz, ο Korwin, το Εθνικό Κίνημα – ειδικά στις τάξεις των 16χρονων και 17χρονων. «Καταναλώνουν» άφοβα αυτό τον πατριωτισμό, τον οποίο λαμβάνουν από τέτοιες ακραίες κατευθύνσεις. Αυτές οι απόψεις, όμως, χωρίζουν την κοινωνία σε «καλούς» και «κακούς». Άλλωστε, όλο το ιστορικό αφήγημα κρύβει πίσω του το κυνήγι του χρήματος. Όλα γίνονται για τα λεφτά.

Τι εννοείς;
Δεν είναι τυχαίο ότι υπάρχουν τόσες εταιρείες με «πατριωτικά» ρούχα. Έχουν αρχίσει μάλιστα να πωλούν τα ρούχα τους κοντά στο γήπεδο της Λέγκια.

Ποια είναι η άποψή σου για το νεανικό κίνημα που σχετίζεται με την πολωνική ιστορία;
Μια μόδα είναι, λίγο άμυαλη. Προσωπικά, η άποψη που έχω απέναντι στην Εξέγερση της Βαρσοβίας είναι αρκετά επικριτική. Πέθανε τόσος κόσμος κατά τη διάρκεια της εξέγερσης και δεν μου αρέσει το αφήγημα που γιορτάζονται οι νεκροί – είναι εθνική νεκροφιλία. Είναι όμως πολύ σημαντική ημέρα για μένα, αν και νομίζω πως, έχοντας αυτή την άποψη, αποτελώ μειονότητα μέσα στην LGBTQ κοινότητα. Βάζοντας όμως στην άκρη την Εξέγερση της Βαρσοβίας και όλα αυτά, νομίζω πως πρέπει να μιλάμε για την ιστορία και να τη διδάσκουμε, αλλά όχι με αυτό τον τρόπο. Πρέπει να είμαστε λίγο πιο έξυπνοι με αυτό το ζήτημα.

Είσαι πατριώτης;
Ναι, είμαι πατριώτης. Γενικά, το να υποστηρίζεις την τοπική σου ομάδα για μένα είναι μια μορφή πατριωτισμού. Με κάνει και γελάω όταν ακούω για κάποιο άτομο που υποστηρίζει την Μπαρτσελόνα και ζει στη Βαρσοβία. Μπορείς να απολαμβάνεις το ποδόσφαιρο και τον τρόπο που παίζει μια ομάδα αλλά δεν μπορεί να υπάρξει ουσιαστικό δέσιμο.

Μοιάζεις άτομο που αισθάνεται καλά όταν είναι στο γήπεδο.
Δεν σημαίνει πως αυτό ισχύει και για άλλα άτομα από την LGBTQ κοινότητα. Πηγαίνω στο γήπεδο εδώ και χρόνια, από όταν τα πράγματα ήταν πιο επικίνδυνα, όταν κανείς δεν νοιαζόταν για την ομοφοβία γιατί λάμβαναν χώρα μάχες και συμπλοκές. Πήγαινες σε ματς και ήλπιζες να γυρίσεις σπίτι ασφαλής. Δεν σε πείραζε αν κάποιος σε αποκαλούσε κάτι, χαιρόσουν που είχες επιβιώσει και που είχες δει ένα καλό ματς. Τώρα πια, τα άτομα που ενδιαφέρονται για ξύλο ξοδεύουν 12ωρα στο γυμναστήριο και είναι σαν bodybuilders – θα ήταν ηλίθιο να θες να τσακωθείς μαζί τους. Άλλωστε, με τις κάμερες ασφαλείας που υπάρχουν στα γήπεδα πλέον, τα πάντα είναι πιο ήσυχα. Έχει απομείνει μόνο η λεκτική βία.

Εσύ έπαιρνες μέρος σε συμπλοκές όταν ήσουν νεότερος;
Υπήρχαν διαφορετικές καταστάσεις. Ξέρεις, όταν φοράς τα χρώματα της ομάδας σου πρέπει να ξέρεις πως αυτό ίσως προκαλέσει επιθετικές συμπεριφορές από κάποια άτομα. Αλλά δεν έχει να κάνει αυστηρά με το ποδόσφαιρο: αν φορέσεις ένα κοντομάνικο που λέει «Βαρσοβία» και πας στην παραλία, ίσως σε ρωτήσει κάποιος αν ψάχνεσαι να φας κλοτσιές.

Καμιά φορά μετά τα παιχνίδια, όταν ακόμα φοράμε τις φανέλες και τα κασκόλ της ομάδας, πηγαίνουμε σε ένα gay club και βλέπουμε τον κόσμο εκεί να μας κοιτάει περίεργα. Όλος ο κόσμος έχει προκαταλήψεις και δεν νομίζω ότι η LGBTQ κοινότητα αποτελεί κάποια εξαίρεση.

Ξέρουμε όμως και οι δύο πως υπάρχει και ένα διαφορετικό μοντέλο ποδοσφαίρου, ένα μοντέλο που δεν χαρακτηρίζεται από την επιθετικότητα, όπως για παράδειγμα οι πλήρως δημοκρατικοί AKS Zły.
Ναι, αλλά έχουν δεχτεί έντονη κριτική από πολλούς. Σε ένα από τα ποδοσφαιρικά φόρουμ διάβασα πως έχουν ήδη κατηγοριοποιηθεί ως αριστεροί και ότι πρέπει να τους συγυρίσει κάποιος. Δεν σημαίνει απαραίτητα κάτι κακό, αλλά τους έχουν προσέξει.

Ξέρουν οι γηπεδικοί σου φίλοι πως είσαι gay;
Νομίζω, αλλά δεν το συζητάμε. Το νιώθω όταν, ας πούμε, πίνουμε μπίρες και ρωτούν ο ένας τον άλλον για την κόρη ή τον γιο τους. Εμένα δεν με ρωτούν τέτοια.

Οι φίλοι σου από την LGBT κοινότητα πώς αντιδρούν;
Νομίζω πως πολλά από αυτά τα άτομα δεν το καταλαβαίνουν, αναρωτιούνται πως μπορώ να είμαι μέρος μιας τέτοιας ιστορίας. Ένας από τους λόγους που δεν μπορούν να το καταλάβουν είναι ότι τα μέσα ενημέρωσης πάντα αντιμετωπίζουν τους οπαδούς αρνητικά. Μερικοί από τους gay φίλους μου δεν το αποδέχονται με τίποτα. Τους έχω πει να έρθουν μαζί μου στο γήπεδο για να δουν πώς είναι, αλλά δεν δείχνει να λειτουργεί.

Αυτό δεν σε κάνει όμως μοναχικό; Δεν μπορείς να μιλήσεις για τον εαυτό σου με τους γηπεδικούς σου φίλους και οι άλλοι σου φίλοι δεν σε αποδέχονται πλήρως λόγω της αγάπης σου για τον σύλλογο...
Νομίζω πως όλοι μας με τον τρόπο μας είμαστε μοναχικοί. Αλλά στο γήπεδο πηγαίνω με τον σύντροφό μου, που είμαστε μαζί εδώ και 15 χρόνια, και αυτό με κάνει χαρούμενο. Καμιά φορά μετά τα παιχνίδια, όταν ακόμα φοράμε τις φανέλες και τα κασκόλ της ομάδας, πηγαίνουμε σε ένα gay club και βλέπουμε τον κόσμο εκεί να μας κοιτάει περίεργα. Όλος ο κόσμος έχει προκαταλήψεις και δεν νομίζω ότι η LGBTQ κοινότητα αποτελεί κάποια εξαίρεση. Θεωρώ πως και η δική μας κοινότητα μπορεί να είναι ομοφοβική.

Ομοφοβική;
Ναι, για παράδειγμα προς τους ηλικιωμένους gay, τις drag queens, τα transsexual άτομα. Έχω φίλους στην drag σκηνή – άλλοι είναι επαγγελματίες, άλλοι το κάνουν για τη διασκέδασή τους, αλλά δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία, μιας και όλοι αντιμετωπίζονται ως κάτι χειρότερο. Ακούνε πως δεν θα πρέπει να παίρνουν μέρος στα Pride της Βαρσοβίας, μιας και χαλάνε την εικόνα του «φυσιολογικού gay», ότι είναι πολύ προκλητικοί. Όπως βλέπεις, δεν είμαστε κι εμείς εντελώς ανοιχτόμυαλοι. Κάθε ομάδα βρίσκει τον αποδιοπομπαίο τράγο της.

Η πραγματικότητα όπως είναι, μέσα από το Newsletter του VICE Greece

Παίρνεις μέρος στο Pride της Βαρσοβίας;
Δεν έχω πάει τα δύο τελευταία χρόνια, τη μια φορά λόγω του Euro και τη δεύτερη επειδή είχα πάει κάπου αλλού. Όταν όμως έχω τη δυνατότητα, προσπαθώ να είμαι εκεί. Επιπλέον, ξέρω πώς είναι σε άλλες χώρες. Στην Πολωνία, τα πράγματα είναι ακόμα κάπως φτωχά.

Και όταν ήσουν εκεί δεν φοβόσουν μη σε αναγνωρίσει ή σε φωτογραφίσει κάποιος;
Δεν φοβάμαι μην «καώ» (γελάει). Στη χειρότερη περίπτωση θα φάω καμιά μπουνιά, θα μαζέψω τα δόντια μου και θα συνεχίσω. Δεν θα πάθω κάτι κακό.

Είναι ωραίο να είσαι ποδοσφαιρικός οπαδός στις μέρες μας;
Νομίζω πως ναι. Μπορείς να το δεις από το πώς τα πήγαμε στο Euro, το πολωνικό ποδόσφαιρο έκανε βήματα προόδου. Όλοι έχουμε τα χόμπι μας και εμένα με ικανοποιεί αυτό που κάνω τώρα.

To άρθρο δημοσιεύτηκε αρχικά στο VICE Poland.

Περισσότερα από το VICE

O Ιησούς Χριστός Είναι Πλέον Επίσημα ο Βασιλιάς της Πολωνίας - και Αυτό το Άρθρο Eίναι Αληθινό

Μετά την Εκλογή Τραμπ οι Δωρεές Ναζιστικών Ενθυμίων στο Μουσείο του Ολοκαυτώματος Εκτοξεύονται

Μετά από Eπτά Χρόνια Κρίσης Aναρωτιόμαστε Γιατί δεν Υπάρχει Fair Trade στην Ελλάδα

Ακολουθήστε το VICE στο Twitter, Facebook και Instagram.