Ο Αναρχοπριμιτιβιστής που Θέλει να Εγκαταλείψουμε Όλοι την Τεχνολογία

«Κάθε φορά που σκέφτομαι τον Alan Turing [τον εφευρέτη του υπολογιστή], σκέφτομαι το λογότυπο της Apple» είπε αρχίζοντας ο John Zerzan. «Το λογότυπο είναι ένα μήλο δαγκωμένο. Βέβαια, ο Turing υποτίθεται ότι είχε αλείψει ένα μήλο με κυάνιο και το δάγκωσε όταν η κυβέρνηση τον δίωξε επειδή ήταν γκέι. Η δαγκωνιά στο μήλο συνδέεται επίσης με την εκδίωξη μας από τον Κήπο της Εδέμ. Δε νομίζω πως αυτό είναι το μήνυμα που προσπαθούν να μεταφέρουν, αλλά υπάρχει εκεί».

Είχα κανονίσει συνέντευξη μέσω email με τον φιλόσοφο και αναμφισβήτητα πιο ένθερμο πολέμιο της τεχνολογίας στον κόσμο. Η συνέντευξη θα γινόταν μέσω Skype. Την προκαθορισμένη ώρα, η φωνή του Zerzan διαχύθηκε από το Eugene του Όρεγκον στην πόλη της Νέας Υόρκης, σε κλάσμα δευτερολέπτου. Χαμογελούσε όταν εμφανίστηκε το πρόσωπο του στην οθόνη. Χαμογέλασα κι εγώ και κοίταξα στα μάτια του πριν με δει. Η ειρωνεία του Skype είναι ότι για να έχεις πραγματική οπτική επαφή με κάποιον, πρέπει να αγνοήσεις τα μάτια του και να κοιτάξεις στην κάμερα.

VICE: Είστε υπέρμαχος της εγκατάλειψης της τεχνολογίας από όλο τον πολιτισμό μας και της επιστροφής στον τρόπο ζωής του κυνηγού-τροφοσυλλέκτη. Πώς αισθάνεστε για την επικοινωνία που έχουμε τώρα μέσω Skype;

John Zerzan: Πριν από χρόνια ήμουν στο σόου του Art Bell και έλεγε συνέχεια ότι για να είμαι συνεπής με τη φιλοσοφία μου, θα έπρεπε να ζήσω σε μια σπηλιά. Είπα «Ναι, δίκιο έχετε, αλλά έτσι αυτή η συζήτηση δεν θα ήταν δυνατή». Πρέπει να προσπαθήσεις να έχεις επαφή με τους ανθρώπους. Πρέπει να παίρνεις μέρος στη συζήτηση που γίνεται στην κοινωνία ή αλλιώς δεν είσαι σοβαρός.

Οπότε, αυτός είναι ο μόνος λόγος που δεν πηγαίνετε να ζήσετε στην ερημιά;

Λοιπόν, έτσι υποθέτω, παρόλο που πρέπει να πω ότι, όπως οι περισσότεροι άνθρωποι, είμαι πάρα πολύ εξημερωμένος. Το απολαμβάνω όταν είμαι εκεί έξω, αλλά δεν όσο προικισμένος είναι άλλοι άνθρωποι.

Υπάρχουν περίοδοι που έχετε ζήσει χωρίς ηλεκτρικό ρεύμα;

Στην πραγματικότητα όχι, αν και μια φορά πήγα στα βουνά για μερικές μέρες.

Και όταν πήγατε εκεί, πήρατε μια ιδέα για το τι λείπει από τη ζωή σας στην πόλη;

Φυσικά, αποσυνδέεσαι με όλα και συνδέεσαι με τη φύση. Είναι ένα πράγμα για το οποίο πρέπει να γράψει κανείς αλλά πρέπει να είσαι εκεί έξω για να το κάνεις επίσης. Δεν πρόκειται να έχουμε μετάβαση [σε μια κοινωνία κυνηγών-τροφοσυλλεκτών] μέχρι να μάθουμε πώς να ζούμε χωρίς την τεχνολογία και τον πολιτισμό. Υπάρχουν πρακτικά πράγματα που πρέπει να αντιμετωπιστούν.

Πως πιστεύετε ότι θα πορευτείτε κατά τη μετάβαση με το σύνολο των δεξιοτήτων σας;

Ξέρετε, είμαι 70 ετών. Σηκώνω βάρη, αλλά όσο αφορά στις πραγματικά πρωτόγονες δεξιότητες, έχω πολλές ελλείψεις. Εάν [ο πολιτισμός] κατέρρεε σε μια νύχτα θα είχαμε όλοι πρόβλημα. Είμαστε τόσο εξαρτημένοι από την τεχνολογία για τα πάντα, ακόμα και για τα πιο απλά πράγματα.

Και η εξάρτηση και η διασυνδεσιμότητα φαίνεται ότι θα έκαναν πιο πιθανή μια κατάρρευση, σωστά; Θα υπήρχε το φαινόμενο του ντόμινο.

Νομίζω πως ναι. Λένε ότι εάν ένας δορυφόρος αποτύχει, τότε όλοι θα αρχίσουν να αποτυγχάνουν. Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν θα προχωρήσουν και δεν θα προσπαθήσουν να τα ξαναβάλουν όλα στη θέση τους.

Πως μπορείτε να πείσετε τον κόσμο να εγκαταλείψει την τεχνολογία;

Δεν θα συμβεί παρά μόνο εάν οι άνθρωποι βαρεθούν την όλο και μεγαλύτερη παρέμβαση. Εάν θα είσαι ικανοποιημένος με το να είσαι ζόμπι που πρωταγωνιστεί στην μικρή σου οθόνη, φυσικά τίποτα δεν θα συμβεί. Έχω την ελπίδα ότι όλο αυτό οι άνθρωποι θα το θεωρήσουν αρκετά βαρετό.

Πότε τα συνειδητοποιήσατε όλα αυτά;

Δεν μου ήρθε η επιφοίτηση. Άρχισα να βλέπω ότι υπάρχει μια σκοπιμότητα στην τεχνολογία. Δεν είναι απλά ένα ουδέτερο πράγμα. Η Βιομηχανική Επανάσταση δεν είχε να κάνει μόνο με την οικονομία. Όπως λέει ο Φουκώ, είχε να κάνει περισσότερο με την επιβολή πειθαρχίας. Άρχισα να κατανοώ, ότι ίσως η τεχνολογία ήταν πάντα έτσι. Ακόμα ο κόσμος δεν σκέφτεται πολύ για αυτό, αλλά το Χόλιγουντ το κάνει. Δες τις ταινίες He και Transcendence. Πρόκειται για φανταστικές ταινίες που βάζουν το θέμα πάνω στο τραπέζι. Θέλετε περισσότερη τεχνολογία; Θέλετε να είστε εντελώς απανθρωποιημένοι και ταπεινωμένοι; Έτσι φαίνεται ό,τι είναι.

Υπάρχει κάποια περίπτωση η τεχνολογική πρόοδος να αποδειχθεί ότι είναι ΟΚ;

Όχι. Δεν νομίζω. Οι υπερανθρωπιστές  λένε ότι εάν απλώς έχουμε περισσότερη τεχνολογία, θα έχουμε ένα κβαντικό άλμα και όλα θα είναι ΟΚ. Θα επιλύσουμε όλα μας τα προβλήματα. Θα ζήσουμε για πάντα. Λοιπόν, πως λειτουργεί όλο αυτό μέχρι σήμερα; Βλέπουμε την κατάρρευση του παγκόσμιου περιβάλλοντος. Έχουμε αυτές τις μαζικές εκτελέσεις. «Όλοι είμαστε συνδεδεμένοι» λένε, αλλά ποτέ δεν ήμασταν περισσότερο αποκομμένοι ο ένας από τον άλλον στην ιστορία.

Οπότε θέλετε να είστε συνδεδεμένος και οι υπερανθρωπιστές το ίδιο. Είναι πιθανό να αγωνίζεστε και οι δυο για την ίδια ιδέα της ουτοπίας;

Μπορεί. Αλλά αυτό που εκείνοι οι τύποι λένε στην πραγματικότητα είναι ότι ο εγκέφαλος είναι ένας υπολογιστής. Λοιπόν ο εγκέφαλος δεν είναι υπολογιστής. Δεν έχει καμία σχέση με υπολογιστή. Βασικά αυτό είναι ηλίθιο. Δεν είναι μηχανή. Δεν είμαστε μηχανές. Δεν έχουν ιδέα τι είναι η συνείδηση. Κανένας δεν έχει.

Νομίζω ότι διατυπώνουν αυτό τον ισχυρισμό επειδή βλέπουν τον εγκέφαλο ως μια ολοκληρωτικά φυσική οντότητα, όπως είναι ο υπολογιστής. Πιστεύετε ότι υπάρχει μια μη φυσική ή μια πνευματική συνιστώσα που είναι αδύνατο να απαραχθεί;

Μέχρι τώρα, το μόνο που έχουν καταφέρει να κάνουν είναι να φτιάξουν μια μηχανή που μπορεί να κερδίσει τον άνθρωπο στο σκάκι. Αυτό είναι απλά μόνο ένας ταχύτερος υπολογισμός. Πως αυτό θεωρείται νοημοσύνη; Και επιπλέον, πως αυτό θεωρείται συνείδηση; Θυμάμαι να είμαι στην Τουρκία, να δίνω διάλεξη κι ένας νεαρός άνδρας να λέει «Ξέρετε, νομίζω πως αυτό το κίνημα της πράσινης αναρχίας, στη βάση του είναι πνευματικό κίνημα». Ουάου. Ίσως κινούμαστε προς αυτή την κατεύθυνση όλο αυτό το διάστημα.

Υπάρχει σίγουρα εξιδανίκευση από την πλευρά πολλών υπερανθρωπιστών, αν και ο Theodore Kaczynski [Unabomber] γράφει στο δοκίμιο του "The Truth About Primitive Life" ότι και ο τρόπος ζωής του κυνηγού-τροφοσυλλέκτη είναι πολύ εξιδανικευμένος. Έχετε να απαντήσετε κάτι σε αυτό;

Λοιπόν, ένα σωστό πράγμα που λέει ο Ted είναι ότι δεν είναι καλό να δημιουργούμε μια εξιδανικευμένη και ρομαντική εκδοχή της προϊστορίας. Αλλά θα σας πω κάτι άλλο, που είναι και ο λόγος για τον οποίο δεν μιλάμε πια: Μαγείρευε το περιεχόμενο των πηγών και αυτό κατά τη γνώμη μου είναι ασυγχώρητο. Σκόπιμα έβγαλε πράγματα έξω από το πλαίσιο όπου βρίσκονταν με ένα τρόπο που είναι ανέντιμος, για να το θέσω ήπια.

Μπορείτε να δώσετε ένα παράδειγμα;

Έγραψε ότι οι γκέι συνήθως καταπιέζονταν από όλες αυτές τις διαφορετικές πρωτόγονες κοινωνίες. Ανέφερε την πηγή που χρησιμοποιούσε για να πει ότι το σεξ μεταξύ ομοφυλόφιλων ήταν απαγορευμένο, αλλά εάν κοιτάξει κανείς ολόκληρο το απόσπασμα, στην πραγματικότητα απαγορευόταν το σεξ συνολικά κατά τη διάρκεια συγκεκριμένου τελετουργικού που διαρκούσε μερικές μέρες. Με άλλα λόγια, αυτό ήταν ψέμα.

Ποιο ήταν νομίζετε το κίνητρο του για αυτή την παραπλάνηση;

Λοιπόν, εστιάζει σε πολύ περιορισμένο χώρο. Εάν δεν είναι κατά της τεχνολογίας, είναι ακατάλληλο. Ωστόσο, νομίζω ότι το ερώτημα είναι βαθύτερο. Έχει να κάνει με τον πολιτισμό. Έχει να κάνει με την εξημέρωση. Ζήσαμε 2.000.000 χρόνια χωρίς πολιτισμό και οι άνθρωποι τα πήγαν πολύ καλά.

Και σύμφωνα με τα δοκίμια σας, πιστεύετε ότι ένας από τους λόγους που τα πήγαν τόσο καλά είναι επειδή δεν είχαν γλώσσα, σωστά; Πρεσβεύετε και την εγκατάλειψη της γλώσσας επίσης;

Πρέπει να πω ότι αυτό είναι το πιο υποθετικό πράγμα που έχω γράψει. Δεν εγκαταλείπω το επιχείρημα και προσπαθώ να στηρίξω την υπόθεση αμφισβήτησης μιας συμβολικής δραστηριότητας, συμπεριλαμβανομένης της γλώσσας, αλλά είναι πολύ πιο σαφές από την άποψη του χρόνου, των αριθμών και της τέχνης. Αυτό που το κάνει τόσο υποθετικό είναι ότι κανείς δεν γνωρίζει πότε άρχισε ο λόγος. Δεν υπάρχει τρόπος να αποδειχθεί.

Έχετε γράψει ότι η γλώσσα σπάει ένα ολιστικό κόσμο σε μεμονωμένα κομμάτια. Έχετε κάποια ιδέα για το πώς θα ήταν η ζωή χωρίς την ομιλία;

Νομίζω ότι θα ήταν απλά μια πιο άμεση μορφή επικοινωνίας. Βρίσκω εκπληκτικό ότι ο Φρόιντ, ο αρχι-ορθολογιστής, είπε ότι πίστευε πως αρχικά οι άνθρωποι ήταν τηλεπαθητικοί. Δεν πίστευε ότι ήταν κάτι θαυμάσιο. Θα έλεγα ότι ακούγεται υπέροχο. Δεν χρειάζεται καν να έχουμε σύμβολα, μπορούμε να επικοινωνήσουμε χωρίς αυτά.

Η ιδέα της καθολικής τηλεπάθειας σχεδόν ακούγεται σαν την υπερανθρωπιστική αντίληψη για την μοναδικότητα. Όλα μεταφέρονται απευθείας ανάμεσα στους συμμετέχοντες χωρίς συμβολισμό.

Ναι, υποθέτω ότι θα μπορούσατε να το πείτε κι έτσι. Η αυθεντική μοναδικότητα.

Πιστεύετε ότι θα μπορέσουμε να εγκαταλείψουμε ποτέ την ομιλία;
Ποιος ξέρει. Τόσοι πολλοί ποιητές έχουν πει ότι τα πιο βαθιά, έντονα πράγματα δεν μπαίνουν ποτέ σε λέξεις.

Μιλήσατε για το χρόνο που γίνεται συμβολικός. Έχετε ποτέ βιώσει το χρόνο με μη-συμβολικό τρόπο;

Σε όλη μου τη ζωή, είχα πάντα αυτή την οξεία αίσθηση του χρόνου. Δεν ξέρω γιατί. Θυμάμαι που δούλευα στα χωράφια και μάζευα φράουλες σαν παιδί. Ξεκινούσαμε να δουλεύουμε στις 6 πμ και το μεσημέρι ακούγαμε τη σφυρίχτρα του ατμού. Λοιπόν, πάντοτε μπορούσα να μαντέψω μέσα σε λίγα δευτερόλεπτα πότε επρόκειτο να ακούσουμε τη σφυρίχτρα. Ήταν παράξενο και ήμουν πολύ περήφανος για αυτό. Ένας άλλος τρόπος να το δει κανείς είναι πως με είχε 'αποικήσει' τόσο πολύ ο χρόνος, που με κυβερνούσε. Ο χρόνος έχει γίνει υλικό πράγμα. Νομίζω ότι θα μπορούσαμε να πούμε ότι η αίσθηση που έχουμε για τη χρονική συνειδητότητα είναι λίγο πολύ ο καλύτερος τρόπος να μετρηθεί η αποξένωση.

Τι πιστεύετε για τις βίαιες αντι-τεχνολογικές ομάδες που ανέκυψαν για να πάρουν τη θέση του Ted Kaczynski; Υπάρχει για παράδειγμα η μεξικανική οργάνωση Individuals Tending Towards the Savage…

Υπάρχει άλλη μια στο Μεξικό που ονομάζεται Obsidian Point. Είναι ενδιαφέρον ότι το μυτερό εργαλείο από οψιδιανό είναι πιο κοφτερό από το χειρουργικό ατσάλι. Σε κάνει να σκέφτεσαι τις λύσεις που είχαν οι άνθρωποι έξω από το τεχνολογικό σύστημα.

Και η ITS;

Η οργάνωση ITS είναι πραγματικά δουλοπρεπείς προς τον Ted Kaczynski. Νομίζω ότι είναι λίγο ατυχές. Έχουν προσβάλλει κι εμένα μια δυο φορές. Γιατί πυροβολούν ελαφρώς τον Zerzan; Επειδή έπιασε τον Ted να εξαπατά και το ξέρουν αυτό. Οι βίαιες οργανώσεις όπως η ITS έχουν ήδη σκοτώσει δυο ανθρώπους. Οπότε ναι, είναι αληθινά δουλοπρεπείς.

Πιστεύετε ότι οι μέθοδοι τους θα στεφθούν με επιτυχία; 

Αμφιβάλλω. Ένα από τα πράγματα που με ξενερώνει πολύ είναι ότι η οργάνωση ITS στέλνει βόμβες όπως ο Ted. Όταν τραυμάτισαν έναν τραπεζικό υπάλληλο, είπαν «Ω, έτσι είναι τα πράγματα. Αυτός είναι πόλεμος και θα υπάρχουν απώλειες. Παράπλευρες απώλειες».

Πως αισθάνεστε για τις αναρχο-πριμιτιβιστικές οργανώσεις όπως η ITS που χρησιμοποιούν την τεχνολογία για να πετύχουν τους στόχους τους; Μου θυμίζει εκείνη την παλαιά κομμουνιστική αντίληψη, ότι το κράτος είναι απαραίτητο σε πρώτη φάση και έπειτα υποτίθεται ότι θα γίνει περιττό και θα αποδυναμωθεί. Φυσικά, ποτέ δεν αποδυναμώνεται. Γίνεται ισχυρότερο.

Ενδιαφέρον τρόπος για να το θέσει κανείς. Λοιπόν, αισθάνομαι απλά ότι είμαστε παγιδευμένοι σε αυτές τις αντιφάσεις, τελεία. Εάν θέλετε να το αποκαλέσετε υποκρισία, ΟΚ. Σκέφτομαι πολύ για αυτό και ξέρω ότι υπάρχουν άνθρωποι που νιώθουν ότι έχω περάσει στη σκοτεινή πλευρά.

Οπότε, εάν ο πολιτισμός καταρρεύσει, πως πιστεύετε ότι θα μοιάζει η διαδικασία επαναμετάβασης στην άγρια κατάσταση;

Αυτό είναι το Νο1 ζήτημα. Πως θα μπορέσουμε να ζήσουμε; Έχουμε τέτοια έλλειψη δεξιοτήτων, πως θα τις ανακτήσουμε; Ας πούμε, πως θα φτιάχνουμε λίθινα εργαλεία ή θα μάθουμε ποια φυτά είναι βρώσιμα; Θέλω να πω, πόσο ανυπόμονος να είσαι να γκρεμίσεις τον πολιτισμό, εάν δεν γνωρίζεις πώς να ζήσεις χωρίς αυτόν; Οπότε, πρέπει να ανακτήσουμε αυτές τις δεξιότητες.

Και ίσως δεν πρέπει μόνο να μάθουμε τις από καιρό ξεχασμένες δεξιότητες, αλλά να μάθουμε και να ξεχνάμε. Θα ξεχάσουμε για παράδειγμα, τι είναι τα αστέρια; Στο παρελθόν, οι άνθρωποι κοιτούσαν ψηλά και δεν ήξεραν τι ήταν αυτό που έβλεπαν και δεν είχε να κάνει τόσο με την απουσία της γνώσης, αλλά με την παρουσία του μυστηρίου.

Σωστά, γιατί οι άνθρωποι χρειάζεται να γνωρίζουν αυτά τα πράγματα; Ποια είναι η λειτουργικότητα; Θα υποστήριζα ότι δεν είναι άγνοια. Στην πραγματικότητα είναι το αντίθετο της άγνοιας. Οι κυνηγοί-τροφοσυλλέκτες μπορούσαν να δουν το λυγισμένο φυλλαράκι του γρασιδιού και να σου πουν οκτώ  πράγματα για το τι σήμαινε. Δεν είναι αυτό επιστήμη;

Η έλλειψη πληροφοριών επίσης επιτρέπει στο άτομο να προβάλλει τον εαυτό του μέσα σε αυτήν απουσία. Υπάρχει μια δημιουργικότητα όταν κάποιος δίνει τη δική του προσωπική ερμηνεία στα πράγματα, συγκριτικά με όταν η ερμηνεία του επιβάλλεται από εξωτερικούς παράγοντες.

Αυτό είναι πραγματικά πολύ εύστοχο. Να σας πω μια σύντομη μικρή ιστορία. Κάποιοι από εμάς συγκεντρωθήκαμε στην Ολυμπία, σε μια αναρχική ημερίδα και ακούσαμε άλλου ανθρώπους να λένε «Φίλε, αυτοί οι πρωτογονιστές είναι πιο τρελοί από ότι νομίζαμε. Ένας από αυτούς έλεγε ότι η Γη είναι επίπεδη». Αυτό που στην πραγματικότητα είχε πει [ο πρωτογονιστής] ήταν ότι εάν ζεις σε μια κοινωνία των 60 ανθρώπων, δεν έχει σημασία εάν η Γη είναι στρογγυλή ή επίπεδη. Κοιτάμε αυτή την υπέροχη φωτογραφία της Γης που έχει ληφθεί από τη Σελήνη. Ζούμε σε αυτό τον μικρό εύθραυστο πλανήτη, αλλά τι χρειάστηκε να γίνει για να τραβηχθεί αυτή η φωτογραφία; Τι είδους τεράστιο έργο εκβιομηχάνισης έπρεπε να γίνει για να πάρουμε αυτή την υπέροχη εικόνα;

Το τίμημα ήταν πολύ μεγάλο;
Ακριβώς. Έχω έναν φίλο στο Ντιτρόιτ, οποίος πάντα έλεγε «Θέλετε να κρατήσετε όλη αυτή την ωραία τεχνολογία; Υπέροχα. Οπότε, θέλετε να κατεβείτε μέσα στα ορυχεία και να βρείτε τα μέταλλα που χρειάζονται; Είναι κάποιος που θέλει να δουλεύει σε χυτήριο;». Δεν θα το έκανα, ακόμα κι αν κάποιος έβαζε περίστροφο στο κεφάλι μου. Άρα, ποιος θα το κάνει; Θα το κάνουν υπερανθρωπιστές; Υπάρχει αυτή η μισθωτή σκλαβιά εκατομμυρίων ανθρώπων, οι οποίοι διακινδυνεύουν τις ζωές τους για να καταστούν δυνατές οι τρελές φαντασιώσεις των  υπερανθρωπιστών.

Πώς προσδιορίζετε ποια τεχνολογία είναι αποδεκτή και ποια όχι;

Πιστεύω ότι ένας πολύ γενικός τρόπος για να το δει κανείς είναι η διανομή της εργασίας. Εάν έχεις ένα εργαλείο που όλοι μπορούν να φτιάξουν, αυτό είναι υπέροχο. Έχεις επαφή μαζί του με έναν πολύ αισθησιακό τρόπο. Αλλά τα εργαλεία που απαιτούν μια ιεραρχία συντονισμού και εξειδίκευσης δημιουργούν κάποιου είδους αποστασιοποίησης. Αυτού του είδους την τεχνολογία πρέπει να αποφεύγουμε.

Αναρωτιέμαι για ένα πράγμα -το έχει θέσει και ο Στίβεν Χόκινγκ- η ζωή στη Γη θα καταστραφεί τελικά από μετεωρίτη ή θα καεί ο ήλιος; Έχει πει ότι η μόνη μας ελπίδα επιβίωσης είναι η αποίκιση του εξώτερου διαστήματος…

Ο ήλιος θα καεί σε δισεκατομμύρια χρόνια, αλλά εγώ δεν σκέφτομαι κάπως έτσι. Αυτό είναι τόσο απείρως απομακρυσμένο γεγονός. Τα πράγματα είναι πολύ πιεστικά αυτή τη στιγμή, ας ασχοληθούμε με αυτό. Θα έπρεπε να πηδήξουμε σε ένα πύραυλο και να αφήσουμε πίσω τον κόσμο ως ένα τοξικό ερείπιο; «Καταστρέψαμε αυτό τον πλανήτη, τώρα πάμε στον επόμενο». Τι είδους απάντηση είναι αυτή;

Το νέο βιβλίο του Roc, το And, κυκλοφόρησε προσφάτως. Μπορείτε να βρείτε περισσότερες πληροφορίες στην ιστοσελίδα του.

Ακολουθήστε το VICE στο Twitter,  Facebook και Instagram.