Φωτογραφία: Chris Bethell
Το να απατήσει κανείς τον σύντροφό του δεν είναι κάτι που παραδέχεται εύκολα, έτσι είναι σχεδόν αδύνατον να μιλήσεις με ακριβείς αριθμούς.Σύμφωνα με μια μελέτη συμβαίνει στο 70% όλων των γάμων. Ένας ανεξάρτητος ειδικός θα έλεγε ότι συμβαίνει στο 20% με 60% των σχέσεων. Ενώ τα ποσοστά έχουν μεγάλο εύρος, υπάρχει ένα κοινό μοτίβο σε όλες αυτές τις στατιστικές: οι άνδρες τείνουν να απατούν περισσότερο από τις γυναίκες.Η καθηγήτρια Alicia M. Walker μελετά τις σχέσεις, τη σεξουαλικότητα και την απιστία. Το 2017 έγραψε το βιβλίο “The Secret Life of the Cheating Wife”, αποτέλεσμα μακροχρόνιας μελέτης στους παράνομους δεσμούς της γυναίκας. Τώρα κυκλοφορεί το νέο της βιβλίο “Chasing Masculinity: Men, Validation and Infidelity”, το οποίο βασίζεται σε συνεντεύξεις με 46 άνδρες που χρησιμοποίησαν το website γνωριμιών για παντρεμένους Ashley Madison για να απατήσουν τις συντρόφους τους.Μίλησα μαζί της για τη δουλειά της.VICE: Εξεπλάγης από την προθυμία των ανδρών να σου μιλήσουν, δεδομένου ότι έκαναν κάτι τόσο κρυφό;
Alicia M. Walker: Το συμπέρασμά μου είναι πως όταν κάνεις κάτι τόσο κρυφό, θέλεις την ευκαιρία να μιλήσεις με κάποιον που είναι εκτός και χωρίς προκαταλήψεις. Σε κάποια φάση της συνέντευξης, όλοι οι συμμετέχοντες μοιράζονταν μαζί μου ποιοι είναι, τα social media τους, τις δουλειές τους και τέτοια πράγματα. Νομίζω πως όλοι θέλουν να είναι ορατοί.Είχες άλλες αντιδράσεις που σε εξέπληξαν;
Είχα έναν συμμετέχοντα που ήταν πολύ ενθουσιώδης. Είχαμε τελειώσει τη συνέντευξη και δυο-τρεις εβδομάδες αργότερα μου έστειλε ένα mail και μου είπε με λεπτομέρειες για ένα απόγευμα που πέρασε με μια γυναίκα. Περιέγραφε πόσο άσχημη είναι και η οπτική του ήταν η εξής: Κάνω ψυχικό κάνοντας σεξ με αυτή τη γυναίκα με την οποία κανείς δεν ήθελε να κάνει σεξ. Με πίεζε κάπως να πω ότι ήταν φανταστικός, αλλά δεν αντέδρασα έτσι. Θύμωσε πολύ και ήταν κακοποιητικός. «Μακάρι να μη σου είχα μιλήσει», είπε. «Δεν υπάρχει πρόβλημα», απάντησα. «Θα αφαιρέσω όλα τα στοιχεία σου από τη μελέτη».Τι πιστεύεις για την αποδοκιμασία των ανδρών που χρησιμοποιούσαν το Ashley Madison και έπεσαν θύματα χακαρίσματος το 2015. Τι μας λένε οι αυτοκτονίες που σχετίζονταν με την παραβίαση;
Το βρήκα φρικτό που τους εκβίαζαν. Αχρείαστες και φρικτές απώλειες. Ο κόσμος λέει ότι «τους άξιζε». Αλήθεια; Γιατί είναι ΟΚ κάποιος να παραβιάσει την ιδιωτικότητά κάποιου άλλου; Ο κόσμος πάντα καταδικάζει το γυμνό στις φωτογραφίες κι όχι αυτόν που έκλεψε τις φωτογραφίες. Η Ashley Madison είναι εταιρεία πολλών εκατομμυρίων και παρέχει μια χρήσιμη υπηρεσία σε πολύ κόσμο. Θα ήταν πολύ πιο παραγωγική μια στάση τύπου: Τι μπορούμε να κάνουμε για να μειωθούν τα ποσοστά ανθρώπων που νιώθουν ότι πρέπει να κάνουν κάτι τέτοιο;Νιώθεις κατανόηση για όσους απατούν; Πώς το εναρμονίζεις με κατανόηση για τις συντρόφους;
Δεν είμαι απολογήτρια της απιστίας. Ξέρω καλά ότι είναι τραγικό να ανακαλύπτεις ότι σε απατούν. Αλλά μας αρέσει να βλέπουμε τα πράγματα ασπρόμαυρα. Όταν μιλάς με ανθρώπους που έχουν δεσμούς, καταλαβαίνεις πως δεν είναι έτσι. Πολλοί απατούν επειδή έχουν κάποια ανάγκη που δεν καλύπτεται: υπάρχει κάτι το οποίο τους λείπει και δεν μπορούν να συνεχίσουν χωρίς αυτό. Και δεν θέλουν να χαλάσουν μία -κατά τα άλλα- ευτυχή και τρυφερή σχέση.Ακούγεται πολύ εγωιστικό, αλλά κυρίως το βρίσκω θλιβερό για όλους. Αν θέλουμε να καταλάβουμε τη δυναμική που οδηγεί στην απιστία, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να τη δούμε χωρίς προκατάληψη και χωρίς να κρίνουμε.Πώς έχει εξελιχθεί η βιβλιογραφία;
Πολλές από τις υπάρχουσες καταγραφές γίνονται από το General Social Survey, που είναι πολύ μεγάλο έργο – όμως συλλέγονταν σε προσωπικό επίπεδο, συχνά με άτομα της οικογένειάς σου. Έτσι υποθέτουμε ότι τα ποσοστά που αναφέρονται εκεί είναι χαμηλά. Καθώς υπάρχουν online έρευνες, νιώθουμε πως ίσως πλησιάζουμε στην αλήθεια. Γενικά, υποθέτουμε ότι καταγράφονται μικρότερα ποσοστά. Μόνο στην πρόσφατη ιστορία αρχίσαμε να εξετάζουμε τη συμμετοχή των γυναικών περισσότερο. Αλλά όλοι οι λόγοι που θα μπορούσαν να προκαλέσουν αύξηση στη συμμετοχή των γυναικών, επίσης θα μπορούσαν να προκαλούν αύξηση στα καταγεγραμμένα ποσοστά.Στο προηγούμενο βιβλίο σου ανακάλυψες ότι οι γυναίκες απατούν κυρίως για σεξουαλική απόλαυση. Σε αυτό το βιβλίο λες ότι οι άνδρες απατούν για συναισθηματικούς λόγους. Είναι λάθος το στερεότυπο που έχουμε στο μυαλό μας;
Υποθέτω ότι έχει διαφορά κάποιος που μπαίνει σε ένα site όπως το Ashley Madison και δημιουργεί προφίλ, σε σχέση με κάποιον που ξεκινάει μια ιστορία με μια συνάδελφο. Αλλά με βάση το Ashley Madison φαίνεται ότι η πλειοψηφία των γυναικών απατάει για σεξουαλική απόλαυση. Το αντιμετώπιζαν πολύ πραγματιστικά.Οι άνδρες είπαν κάτι τελείως άλλο, όχι μόνο για τα κίνητρά τους αλλά και για τις γυναίκες τους. Αγαπάνε τις γυναίκες τους, όμως ένιωθαν ότι δεν υπήρχε συναισθηματική οικειότητα. Έτσι στην αρχή φαινόταν σαν διαφορά φύλου, αλλά επτά από τις γυναίκες περιέγραψαν τις ίδιες δυναμικές. Αυτές οι επτά γυναίκες ήταν σαν εκείνους τους άνδρες.Η έρευνα και η συγγραφή του βιβλίου, σε έπεισαν ότι η μονογαμία δεν είναι τόσο σημαντική όσο υποτίθεται πως είναι;
Δεν γίνεται να κάνεις αυτή τη δουλειά και να μην το σκέφτεσαι. Οι μισές γυναίκες που μίλησα για το προηγούμενο βιβλίο είπαν, «Μακάρι να άνοιγα λίγο τον γάμο μου. Όλοι θα ήμασταν πιο ευτυχισμένοι». Οι άνδρες δεν ενδιαφέρονταν για κάτι τέτοιο. Οι γυναίκες είπαν πως όταν έκαναν τους παράνομους δεσμούς τους, έκαναν πολύ συγκεκριμένες συζητήσεις για τις προσδοκίες τους. «Δεν έκανα ποτέ τέτοιες συζητήσεις πριν παντρευτώ και μακάρι να το είχα κάνει». Το συμπέρασμα είναι ότι πρέπει να συζητάμε πριν ξεκινήσουμε σχέσεις, αλλά όταν τις ξεκινήσουμε πρέπει να συνεχίσουμε να μιλάμε ακόμα κι όταν είναι δύσκολο.Πολλοί λένε ότι κάποιος που απατάει, είναι καλύτερα να χωρίσει παρά να κάνει διπλή ζωή.
Είναι εύκολο να το λες. Πολύς κόσμος απατάει. Αντί να τους κρίνουμε, πρέπει να βρούμε μια καινούργια προσέγγιση και να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε πραγματικά: ποιες δυναμικές υπάρχουν; Πολλοί δυσκολεύονται να αφήσουν κάποιον που αγαπάνε, παρόλο που υπάρχουν πράγματα στη σχέση που είναι μη βιώσιμα. Το σημαντικό για εκείνους ήταν ότι αγαπούν τις γυναίκες τους. Τις λατρεύουν. Σε κάθε αφήγηση άκουγα «Αυξάνεται η αυτοεκτίμησή μου και νιώθω καλύτερα και καλύπτονται οι ανάγκες μου, αλλά μακάρι να τα είχα αυτά από τη γυναίκα μου». Μένουν επειδή ελπίζουν, ελπίζουν ότι σε κάποιο επίπεδο τα πράγματα θα αλλάξουν.Το “Chasing Masculinity: Men, Validation and Identity” (Palgrave Macmillan) κυκλοφόρησε στις 14 Ιανουαρίου.
ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ
Alicia M. Walker: Το συμπέρασμά μου είναι πως όταν κάνεις κάτι τόσο κρυφό, θέλεις την ευκαιρία να μιλήσεις με κάποιον που είναι εκτός και χωρίς προκαταλήψεις. Σε κάποια φάση της συνέντευξης, όλοι οι συμμετέχοντες μοιράζονταν μαζί μου ποιοι είναι, τα social media τους, τις δουλειές τους και τέτοια πράγματα. Νομίζω πως όλοι θέλουν να είναι ορατοί.Είχες άλλες αντιδράσεις που σε εξέπληξαν;
Είχα έναν συμμετέχοντα που ήταν πολύ ενθουσιώδης. Είχαμε τελειώσει τη συνέντευξη και δυο-τρεις εβδομάδες αργότερα μου έστειλε ένα mail και μου είπε με λεπτομέρειες για ένα απόγευμα που πέρασε με μια γυναίκα. Περιέγραφε πόσο άσχημη είναι και η οπτική του ήταν η εξής: Κάνω ψυχικό κάνοντας σεξ με αυτή τη γυναίκα με την οποία κανείς δεν ήθελε να κάνει σεξ. Με πίεζε κάπως να πω ότι ήταν φανταστικός, αλλά δεν αντέδρασα έτσι. Θύμωσε πολύ και ήταν κακοποιητικός. «Μακάρι να μη σου είχα μιλήσει», είπε. «Δεν υπάρχει πρόβλημα», απάντησα. «Θα αφαιρέσω όλα τα στοιχεία σου από τη μελέτη».
ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ
Το βρήκα φρικτό που τους εκβίαζαν. Αχρείαστες και φρικτές απώλειες. Ο κόσμος λέει ότι «τους άξιζε». Αλήθεια; Γιατί είναι ΟΚ κάποιος να παραβιάσει την ιδιωτικότητά κάποιου άλλου; Ο κόσμος πάντα καταδικάζει το γυμνό στις φωτογραφίες κι όχι αυτόν που έκλεψε τις φωτογραφίες. Η Ashley Madison είναι εταιρεία πολλών εκατομμυρίων και παρέχει μια χρήσιμη υπηρεσία σε πολύ κόσμο. Θα ήταν πολύ πιο παραγωγική μια στάση τύπου: Τι μπορούμε να κάνουμε για να μειωθούν τα ποσοστά ανθρώπων που νιώθουν ότι πρέπει να κάνουν κάτι τέτοιο;Νιώθεις κατανόηση για όσους απατούν; Πώς το εναρμονίζεις με κατανόηση για τις συντρόφους;
Δεν είμαι απολογήτρια της απιστίας. Ξέρω καλά ότι είναι τραγικό να ανακαλύπτεις ότι σε απατούν. Αλλά μας αρέσει να βλέπουμε τα πράγματα ασπρόμαυρα. Όταν μιλάς με ανθρώπους που έχουν δεσμούς, καταλαβαίνεις πως δεν είναι έτσι. Πολλοί απατούν επειδή έχουν κάποια ανάγκη που δεν καλύπτεται: υπάρχει κάτι το οποίο τους λείπει και δεν μπορούν να συνεχίσουν χωρίς αυτό. Και δεν θέλουν να χαλάσουν μία -κατά τα άλλα- ευτυχή και τρυφερή σχέση.Ακούγεται πολύ εγωιστικό, αλλά κυρίως το βρίσκω θλιβερό για όλους. Αν θέλουμε να καταλάβουμε τη δυναμική που οδηγεί στην απιστία, θα πρέπει να προσπαθήσουμε να τη δούμε χωρίς προκατάληψη και χωρίς να κρίνουμε.
ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ
Πολλές από τις υπάρχουσες καταγραφές γίνονται από το General Social Survey, που είναι πολύ μεγάλο έργο – όμως συλλέγονταν σε προσωπικό επίπεδο, συχνά με άτομα της οικογένειάς σου. Έτσι υποθέτουμε ότι τα ποσοστά που αναφέρονται εκεί είναι χαμηλά. Καθώς υπάρχουν online έρευνες, νιώθουμε πως ίσως πλησιάζουμε στην αλήθεια. Γενικά, υποθέτουμε ότι καταγράφονται μικρότερα ποσοστά. Μόνο στην πρόσφατη ιστορία αρχίσαμε να εξετάζουμε τη συμμετοχή των γυναικών περισσότερο. Αλλά όλοι οι λόγοι που θα μπορούσαν να προκαλέσουν αύξηση στη συμμετοχή των γυναικών, επίσης θα μπορούσαν να προκαλούν αύξηση στα καταγεγραμμένα ποσοστά.Στο προηγούμενο βιβλίο σου ανακάλυψες ότι οι γυναίκες απατούν κυρίως για σεξουαλική απόλαυση. Σε αυτό το βιβλίο λες ότι οι άνδρες απατούν για συναισθηματικούς λόγους. Είναι λάθος το στερεότυπο που έχουμε στο μυαλό μας;
Υποθέτω ότι έχει διαφορά κάποιος που μπαίνει σε ένα site όπως το Ashley Madison και δημιουργεί προφίλ, σε σχέση με κάποιον που ξεκινάει μια ιστορία με μια συνάδελφο. Αλλά με βάση το Ashley Madison φαίνεται ότι η πλειοψηφία των γυναικών απατάει για σεξουαλική απόλαυση. Το αντιμετώπιζαν πολύ πραγματιστικά.Οι άνδρες είπαν κάτι τελείως άλλο, όχι μόνο για τα κίνητρά τους αλλά και για τις γυναίκες τους. Αγαπάνε τις γυναίκες τους, όμως ένιωθαν ότι δεν υπήρχε συναισθηματική οικειότητα. Έτσι στην αρχή φαινόταν σαν διαφορά φύλου, αλλά επτά από τις γυναίκες περιέγραψαν τις ίδιες δυναμικές. Αυτές οι επτά γυναίκες ήταν σαν εκείνους τους άνδρες.
ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ
Δεν γίνεται να κάνεις αυτή τη δουλειά και να μην το σκέφτεσαι. Οι μισές γυναίκες που μίλησα για το προηγούμενο βιβλίο είπαν, «Μακάρι να άνοιγα λίγο τον γάμο μου. Όλοι θα ήμασταν πιο ευτυχισμένοι». Οι άνδρες δεν ενδιαφέρονταν για κάτι τέτοιο. Οι γυναίκες είπαν πως όταν έκαναν τους παράνομους δεσμούς τους, έκαναν πολύ συγκεκριμένες συζητήσεις για τις προσδοκίες τους. «Δεν έκανα ποτέ τέτοιες συζητήσεις πριν παντρευτώ και μακάρι να το είχα κάνει». Το συμπέρασμα είναι ότι πρέπει να συζητάμε πριν ξεκινήσουμε σχέσεις, αλλά όταν τις ξεκινήσουμε πρέπει να συνεχίσουμε να μιλάμε ακόμα κι όταν είναι δύσκολο.Πολλοί λένε ότι κάποιος που απατάει, είναι καλύτερα να χωρίσει παρά να κάνει διπλή ζωή.
Είναι εύκολο να το λες. Πολύς κόσμος απατάει. Αντί να τους κρίνουμε, πρέπει να βρούμε μια καινούργια προσέγγιση και να προσπαθήσουμε να καταλάβουμε πραγματικά: ποιες δυναμικές υπάρχουν; Πολλοί δυσκολεύονται να αφήσουν κάποιον που αγαπάνε, παρόλο που υπάρχουν πράγματα στη σχέση που είναι μη βιώσιμα. Το σημαντικό για εκείνους ήταν ότι αγαπούν τις γυναίκες τους. Τις λατρεύουν. Σε κάθε αφήγηση άκουγα «Αυξάνεται η αυτοεκτίμησή μου και νιώθω καλύτερα και καλύπτονται οι ανάγκες μου, αλλά μακάρι να τα είχα αυτά από τη γυναίκα μου». Μένουν επειδή ελπίζουν, ελπίζουν ότι σε κάποιο επίπεδο τα πράγματα θα αλλάξουν.
ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ
Περισσότερα από το VICE«Βάλε Έξι Μαύρα και Τέσσερα Μπλε» - Το Λαθρεμπόριο Βουλγάρικου Αλκοόλ στην ΕλλάδαO Solmeister Αναλύει τις Κινηματογραφικές Αναφορές των Clip του Νέου Δίσκου τουUnplugged - Podcast by VICE GreeceΑκολουθήστε το VICE σε Facebook, Instagram και Twitter.Για τα καλύτερα θέματα του VICE Greece, γραφτείτε στο εβδομαδιαίο Newsletter μας.