Μιλώντας με τον Richard Dawkins, τον Τύπο που Δημιούργησε τη Λέξη «Meme»

Στο βιβλίο που έγραψε το 1979, Tο Εγωιστικό Γονίδιο (εκδ. Κάτοπτρο – The Selfish Gene), ο καθηγητής Richard Dawkins μάς έδωσε μια πολιτισμική θεωρία φυσικής επιλογής, στην οποία ανασχημάτισε τη λέξη «gene» (γονίδιο), για να δημιουργήσει τον πλέον πασίγνωστο όρο «meme». Σήμερα, ο εξελικτικός βιολόγος δεν ντρέπεται να αγκαλιάσει την ιντερνετική κουλτούρα που δημιουργήθηκε με τη συμβολή του. Υπάρχουν πολλά thug life memes που είναι αφιερωμένα στις ατάκες του, την εποχή που συμμετείχε σε μια καλλιτεχνική παράσταση για τα memes στο φεστιβάλ των Καννών και τότε που απαθανάτισε τα λόγια του Alun Anderson: «Η επιστήμη είναι ενδιαφέρουσα και αν δεν συμφωνείς, να πας να γαμηθείς».

Πάντα θαύμαζα τον τρόπο που επιχειρηματολογεί ο Richard Dawkins, με επιθετικό πνεύμα, αμετανόητα στοιχεία και λυρικές αναλογίες. Νομίζω ότι ο λόγος που με γοητεύει, είναι το γεγονός ότι απορρίπτει με απόλυτο τρόπο οτιδήποτε δεν αποδεικνύεται με στοιχεία. Γεννήθηκα σε μια μουσουλμανική οικογένεια και το Διαδίκτυο ήταν σαν ένα παράθυρο από το οποίο δεν μπορούσε να με προστατεύσει η θρησκεία. Διατηρούσα μια «πνευματική συγγένεια» με τον Σουφισμό, αλλά ήταν το βιβλίο του Dawkins, Ο Τυφλός Ωρολογοποιός (εκδ. Κάτοπτρο - The Blind Watchmaker), που με έκανε να είμαι ανοιχτός στις δυνατότητες της λογικής. Απλώς χρειάστηκε μια αναζήτηση ψυχής, για να κάνω το μεγάλο βήμα και να δεχθώ την πρόταση του Wittgenstein: «Ο κόσμος είναι όλα όσα συμβαίνουν».

Μίλησα με τον καθηγητή Dawkins πριν από την περιοδεία που θα έκανε για το βιβλίο του Science In The Soul (Επιστήμη στην Ψυχή), τον Μάρτιο στην Αυστραλία. Συζητήσαμε επίσης για τα meme, την παιδεία της αδελφής μου και τη σκληρότητα της φύσης.

VICE: Γεια σου Richard, θα μπορούσες να μας δώσεις τον σωστό ορισμό της λέξης «meme» και να μας μιλήσεις για το πώς κατέληξες σε αυτόν;
Richard Dawkins: Είναι το πολιτιστικό ισοδύναμο ενός γονιδίου. Επομένως, είναι οτιδήποτε περνάει από τον έναν εγκέφαλο στον άλλο, όπως μια προφορά, μια βασική λέξη ή μια μελωδία. Είναι κάτι που μπορείς να πεις ότι μεταδίδεται μέσω του πληθυσμού με πολιτιστικό τρόπο, όπως μια επιδημία. Μια τρέλα σε ένα σχολείο, κάτι που γίνεται μόδα στο ντύσιμο, ένα trend στον τρόπο ομιλίας - όλα αυτά είναι memes. Οτιδήποτε μπορεί να αποτελέσει τη βάση για μια εξελικτική διαδικασία είναι ένα meme, απλώς και μόνο επειδή εμφανίζεται όλο και συχνότερα στον πληθυσμό, στη «δεξαμενή» των memes, δηλαδή, με τον ίδιο τρόπο που το γονίδιο εμφανίζεται συχνότερη στη δεξαμενή των γονιδίων.

Πώς νιώθεις για το σαμποτάζ που έκανε το Ίντερνετ στη λέξη;
Με διασκέδασε πολύ. Μόνο που το Ίντερνετ χρησιμοποιεί μόνο ένα μικρό παράδειγμα του τι σημαίνει meme. Το meme είναι μια πολύ ευρύτερη έννοια. Όμως το Διαδίκτυο είναι ένα εξαιρετικά εύφορο οικοσύστημα για την εξάπλωση των meme.

Αυτό το βίντεο είναι από την παράσταση της Saatchi στις Κάννες. Έπαιζες ένα εκπληκτικό όργανο - τι ήταν αυτό;
Η διαφημιστική εταιρεία Saatchi and Saatchi είχε κάνει την παραγωγή μιας ταινίας, για να παρουσιάσει το φεστιβάλ και επέλεξε το θέμα των memes. Έτσι, μου ζήτησαν να δώσω μια τρίλεπτη διάλεξη πάνω στο τι είναι τα memes και στη συνέχεια κατέβηκα από τη σκηνή, για να κάνουν ένα ψυχεδελικό σόου με φώτα, όπου εμφανίζονταν τα λόγια μου και περιστρέφονταν γύρω-γύρω. Ήταν λες και είχαν πάρει τις λέξεις από τη διάλεξή μου και τις είχαν ενσωματώσει επί τόπου στην ταινία. Φυσικά, αυτό που είχε γίνει ήταν ότι μου είχαν ζητήσει νωρίτερα να τους δώσω την ομιλία λέξη προς λέξη, έτσι ώστε να μπορέσουν να πάρουν τις φράσεις και τα λόγια που ήθελαν να χρησιμοποιήσουν. Στο τέλος, έπρεπε να ανέβω ξανά στη σκηνή με το ewi μου, το οποίο είναι ένα ηλεκτρονικό πνευστό όργανο, ένα είδος ηλεκτρονικού κλαρινέτου ή όμποε.

Πώς έμαθες να παίζεις ewi;
Έπαιζα κλαρινέτο στο σχολείο και η τοποθέτηση των δαχτύλων στο ewi είναι αρκετά παρόμοια με του κλαρινέτου. Μου ήταν πολύ εύκολο να το μάθω. Βασικά, το έπαιζα σαν τρομπέτα, επειδή ο ήχος εξαρτάται από το λογισμικό.

Ποιες ήταν μερικές από τις μουσικές σου εμπνεύσεις;
Λατρεύω τον Schubert, τον Bach, τον Mozart και τον Beethoven.

Κάποιος σύγχρονος;
Όταν ήμουν μικρός, μου άρεσαν οι Beatles και ο Elvis. Μου αρέσει πολύ και η jazz.

Τι ήταν αυτό που σε έκανε να αποκηρύξεις την αγγλικανική σου ανατροφή - η φύση, μια ιδιαίτερη στιγμή ή κάποιο έργο τέχνης;
Δεν θα έλεγα ότι την «αποκήρυξα». Είναι πολύ βαριά λέξη. Ο χριστιανισμός είναι σχετικά αβλαβής, σε σχέση με κάποιες άλλες εναλλακτικές. Απλώς, όταν ήμουν 15-16 ετών, αποφάσισα ότι δεν υπήρχε Θεός, οπότε έκανα την επανάστασή μου και σταμάτησα να πηγαίνω στην εκκλησία του σχολείου.

_VICE Video: Η Ταινία των 80's με τον Arnold Schwarzenegger που Προέβλεψε Τρομακτικά Σωστά το Μέλλον_

Παρακολουθήστε όλα τα βίντεo του VICE, μέσω της νέας σελίδας VICE Video Greece στο Facebook.

ΟΚ. Λοιπόν, ήθελα να ζητήσω τη συμβουλή σου για κάτι. Ποιος είναι ο πιο απλός τρόπος να μάθω στη μικρή μου αδελφή ότι η Θεωρία της Εξέλιξης ισχύει, ακόμη και αν δεν τη διδάσκουν στο μάθημα της Βιολογίας στο ισλαμικό σχολείο που πηγαίνει;
Αρκεί να κοιτάξεις την ανατομία οποιουδήποτε θηλαστικού. Όλα τα οστά είναι ακριβώς τα ίδια, σε διαφορετικά μεγέθη. Αυτό ισχύει ιδιαίτερα για τους πιθήκους, όπως και τους χιμπατζήδες, είναι όλα ίδια. Αν κοιτάξεις τον σκελετό, τα ίδια οστά υπάρχουν σε όλα τα θηλαστικά, απλώς διαφέρουν τα σχήματα και τα μεγέθη. Αυτά σαφώς τροποποιήθηκαν –αλλού έγιναν μεγαλύτερα και αλλού μικρότερα.

Αυτό ισχύει ακόμη περισσότερο για τα μόρια. Αν κοιτάξεις τη μοριακή γενετική και συγκρίνεις τις πρωτεΐνες ή το DNA οποιωνδήποτε δύο ζώων, θα βρεις τεράστιες ομοιότητες. Όλα τα θηλαστικά φαίνεται να ακολουθούν ένα όμορφο, κομψό, ιεραρχημένο σχέδιο. Δεν μπορούν παρά να ανήκουν στο ίδιο γενεαλογικό δέντρο. Μπορείς να μετρήσεις κυριολεκτικά τον αριθμό των ζευγαριών που βασίζονται στο DNA, τα οποία έχουμε κοινά με οποιοδήποτε άλλο ζώο και το αποτέλεσμα είναι ένα όμορφο, ιεραρχημένο δέντρο με διακλαδώσεις. Η γενεαλογία είναι ξεκάθαρη. Δεν υπάρχει άλλη εξήγηση.

Επίσης, αν κοιτάξεις τη γεωγραφική κατανομή των ειδών στα νησιά και τις ηπείρους του κόσμου, είναι ακριβώς αυτό που θα περίμενε κανείς, αν είχαν ακολουθήσει την εξέλιξη για την οποία μίλησε ο Δαρβίνος. Τα αποδεικτικά στοιχεία δεν αφήνουν χώρο για αμφιβολίες. Αρκεί μια ματιά για να το καταλάβεις. Το σχολείο της αδελφής σου διδάσκει ότι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο μέσα σε επτά ημέρες;

Τι ήταν αυτό που σε ενέπνευσε να απομακρυνθείς από τη θρησκεία;
Ο Δαρβίνος, μάλλον. Ο κύριος λόγος για τον οποίο εξακολουθούσα να είμαι θρησκευόμενος μέχρι εκείνη την ηλικία, ήταν ότι σπούδαζα Βιολογία και με είχε εντυπωσιάσει πολύ η ομορφιά και η κομψότητα του έμβιου κόσμου και το πόσο προσεκτικά σχεδιασμένος είναι. Έτσι, σκέφτηκα ότι θα έπρεπε να υπάρχει κάποιος δημιουργός. Τότε όμως, ανακάλυψα τον δαρβινισμό και συνειδητοποίησα ότι δεν χρειαζόταν κάποιος δημιουργός. Υπήρχε μια πολύ πιο κομψή και φειδωλή εξήγηση για την πολυπλοκότητα και την ομορφιά της ζωής. Τότε, ήταν που έφυγαν οι παρωπίδες από τα μάτια μου και δεν μπορούσα να βρω κανέναν λόγο να πιστεύω σε ένα ανώτερο ον.

Ανέφερες λεπτομερώς σε μια συζήτηση στην Οξφόρδη τον φριχτό χαρακτήρα του «Θεού» στην Παλαιά Διαθήκη, που τον χαρακτήριζες ως αδιάλλακτο και σκληρό. Βλέπεις την ίδια σκληρότητα στη Φύση;
Ναι, το είχε παρατηρήσει και ο Δαρβίνος. Η φυσική επιλογή είναι μια πολύ σκληρή διαδικασία. Παράγει μεγάλη ομορφιά και ο Δαρβίνος έφερε ως παράδειγμα μια λεοπάρδαλη, ένα λιοντάρι ή ένα τσιτάχ - και μίλησε και για την ομορφιά της αντιλόπης που κυνηγούν. Όλα τους είναι εξαιρετικά σχεδιασμένες, αεροδυναμικές μηχανές και ο λόγος που είναι άψογα σχεδιασμένες είναι ότι η φυσική επιλογή, μέσα σε πολλές γενιές, σκότωσε αλύπητα τις αντιλόπες που δεν ήταν αρκετά γρήγορες ή τα λιοντάρια, τις λεοπαρδάλεις και τις τίγρεις που δεν έτρεχαν αρκετά γρήγορα. Είναι, λοιπόν, μια πολύ σκληρή διαδικασία. Αψηφά τα συναισθήματα και τον πόνο. Απλώς συμβαίνει.

Μπορεί να ειπωθεί το ίδιο και για το ανθρώπινο σώμα; Είναι άψογα σχεδιασμένο;
Τίποτα δεν είναι τέλειο. Είναι σαν να έχεις έναν μηχανικό που, αντί να του επιτρέψουν να ξεκινήσει με έναν καθαρό πίνακα για να σχεδιάσει κάτι από την αρχή, αναγκάστηκε να πάρει κάτι που ήδη υπήρχε και να το τροποποιήσει. Βήμα-βήμα. Φαντάζεσαι, λοιπόν, το χάος που θα επικρατούσε αν ένας κινητήρας τζετ έπρεπε να εξελιχθεί με αργά βήματα από τον αρχικό κινητήρα με τον έλικα. Υπάρχουν πολλά λάθη στο ανθρώπινο σώμα.

Δες για παράδειγμα το γεγονός ότι οι πρόγονοί μας περπατούσαν στα τέσσερα, ενώ εμείς δεν το κάνουμε πια, παρά τα διάφορα προβλήματα με πόνους στη μέση και άλλα τέτοια. Είμαστε δίποδα που περπατάμε όρθια, αλλά δεν σχεδιαστήκαμε από την αρχή με αυτόν τον τρόπο, αφού οι πρόγονοί μας σχεδιάστηκαν για να περπατάνε στα τέσσερα.

Πιστεύεις ότι μπορούμε να δικαιολογήσουμε τη θρησκεία, αν δεχτούμε ότι βοηθά τους ανθρώπους να τα βγάλουν πέρα στη ζωή τους; Εγώ προσωπικά δεν θεωρώ ότι ο κόσμος είναι τόσο ζοφερός, αλλά κάποιοι έτσι τον βλέπουν.
Φαντάζομαι ότι θα μπορούσες να ισχυριστείς ότι αν η ζωή σου είναι άθλια ή αν είσαι άπορος, η στροφή σε κάποιο είδος υπερφυσικής πίστης είναι το μόνο πράγμα που μπορεί να σε κρατήσει. Νομίζω ότι είναι λυπηρό το γεγονός ότι οι άνθρωποι νιώθουν την ανάγκη να στραφούν σε αυτό, όμως. Θέλω να πω, θα μπορούσες να στραφείς στα ναρκωτικά ή σε κάτι παρόμοιο.

Θεωρείς ότι είναι καθήκον μας να επιβάλουμε τον Κοσμικισμό, εφόσον στη Δύση πιστεύουμε ότι έχουμε μεγαλύτερη κατανόηση των πραγμάτων;
Δεν μου αρέσει η ιδέα της επιβολής. Προτιμώ να αφήνω τους ανθρώπους να σκέφτονται μόνοι τους και στην περίπτωση της επιστήμης, το μόνο που χρειάζεται είναι να ψάξεις κάποια πράγματα. Υπάρχουν τα πάντα και τα στοιχεία είναι αδιάσειστα. Φαντάζομαι ότι η αδερφή σου έχει κινητό τηλέφωνο - πώς νομίζει ότι λειτουργεί; Χάρη στην επιστήμη. Τα αυτοκίνητα λειτουργούν χάρη στην επιστήμη. Τα αεροσκάφη πετούν χάρη στην επιστήμη. Δεν βρίσκονται πάνω σε κάποιο ιπτάμενο χαλί ή κάτι τέτοιο. Η αδερφή σου περιβάλλεται από έναν κόσμο στον οποίο ό,τι κάνει και ό,τι αγγίζει, σχεδιάζεται με βάση την επιστήμη. Γι’ αυτό λειτουργεί, αλλά δεν είμαι υπέρ μιας δικτατορικής επιβολής.

Ετοιμάζεις κάποιο νέο project;
Ναι, ένα παιδικό βιβλίο. Είναι η παιδική εκδοχή του Η Περί Θεού Αυταπάτη (εκδ. Κάτοπτρο - The God Delusion). Είναι μια εισαγωγή στον αθεϊσμό για παιδιά, το οποίο αποκαλώ προσωρινά «Ξεπερνώντας τον Θεό». Πρόκειται για μια προσπάθεια να σπάσει ο κύκλος που κάνει τα παιδιά αυτόματα θρησκευόμενα, είτε τους αρέσει είτε όχι, κληρονομώντας απλώς τη θρησκεία από τους γονείς τους. Ελπίζω ότι τα παιδιά θα διαβάσουν αυτό το βιβλίο και θα συνειδητοποιήσουν ότι δεν υπάρχει Θεός. Μπορείς να δώσεις ένα αντίτυπο και στην αδερφή σου.

Το άρθρο δημοσιεύθηκε αρχικά στο VICE Australia.

Περισσότερα από το VICE

Φωτογραφίες Πάθους από τις Ταράτσες των Εξαρχείων

Ο Karrar Είναι ο Πρώτος Άθεος Ακτιβιστής από το Ιράκ που ζει με Άσυλο στην Ελλάδα

Οι Κορυφαίοι Δεύτεροι Ρόλοι που Έχουμε Δει σε Ελληνικές Σειρές