Ο Jacob Appelbaum δεν Τρέφει Πολλές Ελπίδες για το Μέλλον της Ιδιωτικότητας

Ο Jacob Appelbaum στο Βερολίνο

Ο JacobAppelbaumέχει χαρακτηρισθεί ως ο "πιο επικίνδυνος άνθρωπος στον κυβερνοχώρο". Αλλά αυτή η «ταμπέλα» τον τσαντίζει. Γιατί στην πράξη, ο Appelbaumείναι ένας αναγνωρισμένος ειδικός στην κυβερνο-ασφάλεια που συμβαίνει να είναι ταυτόχρονα ένας από τους ανθρώπους που ανέπτυξαν το TorProject, συνεργάτης με τον ιστότοπο WikiLeaks–πρόσφατα συνέγραψε ένα βιβλίο μαζί με τον Τζούλιαν Ασάνζ– και ένας έμπιστος μυστικοσύμβουλος του Έντουαρντ Σνόουντεν και της LauraPoitras, με την οποία εργάζεται πάνω στους δεσμούς της NSAγια το περιοδικό DerSpiegel.

Το 2010, ο Jacob έγινε στόχος των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιώνλόγω των δεσμών του με το WikiLeaks,και έχει συλληφθεί, με τον ηλεκτρονικό του εξοπλισμό να κατάσχεται αρκετές φορές. Επειδή δεν του πολυάρεσε η δίωξη που αντιμετώπιζε στις ΗΠΑ, ο Appelbaumμετακόμισε στη Γερμανία, όπου τον προσέγγισαν σχεδόν όλα τα μεγάλα γερμανικά κόμματα ως ειδικό των κομπιούτερ, ενώ έχει εργασθεί ως σύμβουλος σε ταινίες που ασχολούνται με την κυβερνο-κατασκοπεία και την τρέχουσα ατμόσφαιρα για τα ψηφιακά δικαιώματα.

Τη μέρα της συνέντευξής μας, οι συνάδελφοί του στο ChaosComputerClub– τη μεγαλύτερη κολεκτίβα χάκερ της Ευρώπης – κατάφεραν να παραβιάσουν την ασφάλεια στο σκάνερ αποτυπωμάτων του iPhone5 της Apple.

Και, όπως υποσχέθηκε ο Appelbaum, επρόκειτο να υπάρξουν περισσότερες σημαντικές εξελίξεις στον ορίζοντα για το δίκτυο Tor. Καθίσαμε για κουβέντα, σχετικά με το αν η πιθανότητα ατομικής ελευθερίας έχει εξαφανισθεί στο σύγχρονο κόσμο.

VICE: Ποιος θα λέγατε ότι είναι ο καλύτερος τρόπος για να αντιληφθούμε το διαδίκτυο αντί να το σκεφτόμαστε απλώς ως «κυβερνοχώρο»;

JacobAppelbaum:Δεν υπάρχει πραγματικός διαχωρισμός μεταξύ του πραγματικού κόσμου και του διαδικτύου. Αυτό που αρχίσαμε να βλέπουμε είναι η στρατιωτικοποίηση αυτού του χώρου. Με αυτό, δεν θέλω να πω ότι μόλις άρχισε να συμβαίνει, απλώς ότι αρχίσαμε να το καταλαβαίνουμε με έναν αδιαμφισβήτητο τρόπο του στιλ, "Ω! Οι τρελοί και παρανοϊκοί (με τις παρακολουθήσεις) ίσως τελικά έπρεπε να είναι πιο τρελοί και πιο παρανοϊκοί. Στη Δύση βλέπουμε ακραίο έλεγχο του διαδικτύου με προγράμματα της NSA/ GCHQόπως το quantuminsertion που αποκάλυψε μόλις το DerSpiegel, το πρόγραμμα Tempora. Στην πραγματικότητα αυτά δεν είναι προγράμματα για να ελέγχουν το διαδίκτυο, είναι χρήση του διαδικτύου για να ελέγξουν τον φυσικό χώρο και τους ανθρώπους σ’ αυτόν. Με αυτό θέλω να πω ότι χρησιμοποιούν το διαδίκτυο ως μια γιγαντιαία μηχανή παρακολούθησης. Κι επειδή δεν μπορείς να επιλέξεις να βγεις από τη μηχανή πλέον, είναι πρόβλημα.

Προφανώς είναι ένα ατελές σύστημα, αλλιώς δεν θα πιάνονταν στα πράσα.
Συμφωνώ ότι κάτι μπορεί να λεχθεί για το πώς δεν είναι τέλειοι, αλλά αυτό είναι το όλο θέμα: Παρουσιάζουν αυτό το μάτι που βλέπει τα πάντα σαν να είναι η τέλεια λύση, αλλά στην πράξη δεν είναι μια τέλεια λύση και δημιουργεί μερικές σοβαρές υπαρξιακές απειλές στην ίδια τη Δημοκρατία. Δεν μπορείς να έχεις το μεγαλύτερο κατασκοπευτικό σύστημα που χτίστηκε ποτέ και να λες την ίδια στιγμή ότι με κάποιο τρόπο δεν θα γίνει κατάχρησή του.

Είναι η μόνη εναλλακτική λύση σε αυτό, ένα σύστημα όπου η ανωνυμία είναι απολύτως εγγυημένη, ακόμη κι αν διαπράττεις απάτη ή άλλη παρανομία;
Είναι σημαντικό να επισημάνουμε ότι υπάρχουν διαφορετικά είδη ανωνυμίας, οπότε – για παράδειγμα – είμαστε εδώ σε αυτό το εστιατόριο στο Βερολίνο και κανένας μας δεν έχει ένα ανοιχτό κινητό. Γεωγραφικά, είμαστε ανώνυμοι, αλλά δεν πρόκειται να εξαπατήσουμε αυτό το εστιατόριο. Παρομοίως, στο διαδίκτυο δεν υπάρχει λόγος ο διαδικτυακός μου πάροχος (ISP) να γνωρίζει τους ιστότοπους που επισκέπτομαι ή που βρίσκομαι, και σε καμιά περίπτωση αυτό δεν σημαίνει ότι είναι απαραίτητο κάτι κακό να συμβεί. Παρότι αναμένεται κάποια ανεπιθύμητη συμπεριφορά, υπάρχει μια ευρύτερη ανεπιθύμητη συμπεριφορά να εξετάσουμε, που είναι ότι το διαδίκτυο ως μια γιγαντιαία παγκόσμια κατασκοπευτική μηχανή δεν είναι αυτό που θέλουμε για την ανθρώπινη κοινωνία.

Τι λέτε για τους ανθρώπους που μέσω του ιστότοπου SilkRoadπουλούσαν όπλα ή ναρκωτικά ή ανέθεταν πληρωμένους φόνους, πριν να τον κλείσουν;

Δείξτε μου ένα σύγχρονο κράτος που δεν εμπλέκεται σε τέτοια πράγματα με κάποιο τρόπο – ασφαλώς (αν υπάρχει τέτοιο κράτος) δεν είναι η Βρετανία ή οι ΗΠΑ. Αυτά τα πράγματα είναι ένα πρόβλημα, αλλά είναι μικροσκοπικά σε σύγκριση με το να μην έχεις το δικαίωμα να μιλήσεις ελεύθερα, να μην έχεις το δικαίωμα να διαβάσεις. Και οφείλουμε να το ζυγίσουμε όχι ως θέμα του τι μπορούν να κάνουν στο διαδίκτυο οι κακοί άνθρωποι, αλλά περισσότερο ως τι χρειάζεται να μπορεί να έχει μια ελεύθερη κοινωνία.

Πολλοί φαίνεται να σκέφτονται, «εγώ δεν κινδυνεύω από την NSAκαι την GCHQγιατί δεν είμαι αρκετά σημαντικός».
Ναι, καλά, γιατί να έχουμε λοιπόν τη Διακήρυξη των Δικαιωμάτων ή τη Μάγκνα Κάρτα, σωστά; Εννοώ πως κάποιοι λένε, εγώ δεν θα έχω ποτέ προβλήματα με το κράτος, ποτέ δεν έχω κάνει κάτι παράνομο. Μα, ο λόγος του να έχουμε τις βασικές ελευθερίες κατοχυρωμένες σε νομικά και συνταγματικά κείμενα είναι ότι ποτέ δεν ξέρεις τι επιφυλάσσει το μέλλον και οφείλεις να σχεδιάζεις από πριν.

Πιστεύετε ότι μερικές ιστορίες που βγαίνουν περί του ότι το Torδεν είναι τόσο ασφαλές όσο ισχυρίζονται, έχουν σχεδιασθεί για να προσπαθήσουν να δυσφημήσουν τη χρήση του;
Δεν νομίζω ότι είναι σχεδιασμένες, απλώς ο κόσμος γράφει, όποτε μπορεί, ιστορίες του τύπου «άνθρωπος δάγκωσε σκύλο». Πολλοί δημοσιογράφοι αρέσκονται να γράφουν ιστορίες που μιλούν αρνητικά για το Tor, κι είναι οι ίδιοι δημοσιογράφοι που δεν ξέρουν τίποτε για κρυπτογράφηση ή για onlineιδιωτικότητα και δεν θα μπορούσαν να χρησιμοποιήσουν το Torγια να σώσουν τις ζωές των πηγών τους. Νομίζω ότι θα δούμε ότι το Torαποδίδει καλύτερα από οτιδήποτε άλλο [στο να κρατάει τις ταυτότητες ανώνυμες]. Ο κόσμος λέει, "Χρησιμοποιήστε ένα VPN" [εικονικό ιδιωτικό δίκτυο που χρησιμοποιείται για να συνδέσει proxyserversώστε να αποκρύψει την ταυτότητα του χρήστη], αλλά αυτοί οι άνθρωποι στην ουσία δεν έχουν ιδέα για τι πράγμα μιλούν. Η χρήση ενός VPNδεν είναι λύση ανωνυμίας.

Ο Julian Assange στο κρησφύγετό του στην πρεσβεία του Ισημερινού. (Φωτογραφία του HenryLangston)

Αλλά αν βρίσκεστε στη Σαουδική Αραβία, ας πούμε, και θέλετε να μπείτε σε ιστοσελίδες πορνό – ή σε απαγορευμένους ιστότοπους όπως η Wikipedia– ένα VPNείναι απολύτως επαρκές, σωστά; 
Ναι, εκτός αν δουλεύεις για μια Σαουδαραβική πετρελαϊκή εταιρεία και σε έχει στοχοποιήσει η NSAκαι αξιοποιήσουν το γεγονός ότι χρησιμοποιείς ένα VPNγια να απομονώσουν την κυκλοφορία σου και σε μετατρέψουν απλώς σε "ενδιάμεσο" με τέτοιο τρόπο που κανείς άλλος δεν θα μπορούσε να εντοπίσει. Μην αφήνεις λοιπόν ακάλυπτα τα νώτα σου με τον Μεγάλο Αδελφό, γιατί μπορεί να ξεγυμνώσει τον καθένα.

Τι πιστεύεις για τη χακεριά του αναγνώστη αποτυπώματος του iPhone;
Είναι τρελό. Δεν ξέρω τι να πω.

Αλλά το αποτύπωμα κρυπτογραφείται στο τηλέφωνο και μένει στο τηλέφωνο σύμφωνα με την Apple.
Μέχρι να κάνεις, ίσως, jailbreak στο τηλέφωνο; Έχω τρομοκρατηθεί που την ώρα που βλέπουμε ιστορίες για μαζικές ενέργειες κατασκοπείας, η Apple– όντας ένας από τους εταίρους στο πρόγραμμα PRISM– θα αυξήσει τη συνολική παρακολούθηση σε τέτοιο σημείο, ώστε να έχει ηλεκτρονικό δακτυλικό αποτύπωμα του ατόμου κάθε φορά που ξεκλειδώνει το τηλέφωνό του. Ο SteveJobsμπορεί να ήταν δύσκολος στη συνεργασία, αλλά δεν μπορώ να τον φανταστώ να το κάνει αυτό. Αυτό και το χρυσό iPhone.

Ένα χρυσό iPhoneκι ένας αναγνώστης δακτυλικού αποτυπώματος σε μία παρουσίαση; Τα κόκαλα του SteveJobsτρίζουν αυτή τη στιγμή στον τάφο του. Νομίζω ότι οι άνθρωποι είναι πολύ αισιόδοξοι για αυτά τα πράγματα και δεν έχω πρόβλημα με αυτή την αισιοδοξία. Αλλά σε κάποιο σημείο η αισιοδοξία γίνεται αυτοκρατία, η πίστη ότι η δική σου άποψη είναι το απόλυτο της πραγματικότητας. Κοιτάξτε, δεν μπορούμε να εμποδίσουμε την NSAή τους Κινέζους ή την GCHQνα εισβάλουν στα υπολογιστικά μας συστήματα, οπότε θα έπρεπε πιθανώς να είμαστε προσεκτικοί για το πόσο ολοκληρωτικά είναι αυτά τα συστήματα.

Τι μπορούμε να κάνουμε για να το αναστρέψουμε αυτό;
Δεν είναι ξεκάθαρο τι πρέπει να γίνει – η φυσική κατάσταση των πραγμάτων δεν μπορεί πράγματι να παρατηρηθεί με εύκολο τρόπο και δεν είναι ξεκάθαρο τι συμβαίνει, πολλώ δε μάλλον τι πρέπει να γίνει. Έτσι η GCHQκαι η ιδέα ότι μια "Ανακοίνωση απαγόρευσης Δημοσίευσης" χρησιμοποιήθηκε για να λογοκρίνει την κάλυψη των παρακολουθήσεων  – καταπιέζουν όλη τη δημοκρατική συζήτηση που θα έπρεπε να γίνεται στη Βρετανία. Γι’ αυτό βλέπετε μια μεγάλη συζήτηση να γίνεται στη Γερμανία και στις ΗΠΑ, όταν δεν βλέπετε σχεδόν τίποτε να γίνεται στη Βρετανία.

Και δεν πιάσαμε ακόμη και την Ευρώπη της Ανατολής. Για παράδειγμα, στην Ελλάδα με τη Χρυσή Αυγή, κάποιοι θέλουν να κάνουν σαπούνι τους μετανάστες για να πλένουν τους δρόμους. Η λιτότητα δημιουργεί αυτό το είδος ταξικού και ρατσιστικού μίσους, ενώ σε κάποιες περιπτώσεις λειτουργεί με έναν αντιδημοκρατικό τρόπο. Ειδικά όταν επιβάλλεται μόνο σε συγκεκριμένους λαούς - αυτό είναι πολύ επικίνδυνο!

Είπες σε ένα πρόσφατο tweet, "Όταν ανακαλύπτω ξανά μουσική ή βιβλία, επισημαίνω πώς η καταπιεστική τακτική της αμερικανικής κυβέρνησης έχει βαρύνει σε ολόκληρη τη ζωή μου". Μπορείς να το διευκρινίσεις;
Ασφαλώς. Διάβαζα ένα βιβλίο κι άκουγα David Bowieκαι σκεφτόμουν, ‘Έι, ακριβώς αυτή τη στιγμή βρίσκομαι ίσως υπό παρακολούθηση, κι αυτό δεν θα αλλάξει στο εγγύς μέλλον. Στις ΗΠΑ είμαι σίγουρος ότι ένας τύπος με μαύρη κουκούλα «δούλευε» (κατασκοπεύοντας) στο διαμέρισμά μου, ενώ η μητέρα μου είχε συλληφθεί και φυλακιστεί υποθετικά για άσχετες κατηγορίες, όταν επί της ουσίας την ανέκριναν για το ρόλο μου στο WikiLeaks.

Ταυτόχρονα είμαι αρκετά σίγουρος ότι το ταίρι μου ξυπνούσε με κιάλια νυχτερινής όρασης να την σημαδεύουν από άγνωστες ομάδες έξω από το σπίτι της. Κι εδώ στο Βερολίνο, είμαι σίγουρος ότι υπάρχει ανάλογη ποσότητα κατασκοπείας, αλλά δεν το αισθάνομαι με τον ίδιο τρόπο. Είναι η ικανότητα έστω και για μια στιγμή να φανταστώ ότι δεν με αντιμετωπίζουν βασικά σαν εχθρό του κράτους ή σαν κάποιου είδους αντιφρονούντα, κάτι που δεν θα μπορούσα να υποκριθώ πράγματι στις Ηνωμένες Πολιτείες. Εδώ, τουλάχιστον, μπορώ να διατηρώ την ιδέα ότι όταν ακούω David Bowie κανείς δεν με ακούει να ακούω David Bowie.

Το Rolling Stone έγραψε κάποτε ότι ήσουν ο πιο επικίνδυνος άνθρωπος στο διαδίκτυο. Δεν νομίζεις ότι Ο Άνθρωπος είναι ο πιο επικίνδυνος άνθρωπος στο διαδίκτυο;
Αυτό το άρθρο πραγματικά με τσαντίζει. Ο τύπος που το έγραψε είναι ωραίος τύπος, και το Rolling Stone στην αρχή το δημοσίευσε με τίτλο, "Ο παλιάνθρωπος του WikiLeaks που δεν γνωρίζετε". Είναι πραγματικά μαλάκες με τον εντυπωσιασμό. Τρελάθηκα όταν έγραψαν ότι είμαι ο πιο επικίνδυνος άνθρωπος στον κυβερνοχώρο, γιατί είναι γελοίο. Η μεγαλύτερη απειλή στο διαδίκτυο για τους ανθρώπους δεν είναι ένας χάκερ, είναι η συστηματική κατάχρηση των νόμων που επιτρέπουν την παρακολούθηση, χωρίς οι άνθρωποι που παραβιάζουν αυτούς τους νόμους να λογοδοτούν.

Οπότε η μεγαλύτερη απειλή για τον κόσμο στο διαδίκτυο κατά κάποιο τρόπο είναι ο Άνθρωπος. Αλλά δεν είναι απλώς ένας Άνθρωπος, αλλά πολλά κράτη που συνεργάζονται όλα μεταξύ τους εναντίον μεμονωμένων ατόμων. Αυτό πουχρειάζεται να δούμε είναι ένα είδος αναβίωσης της ατομικής ελευθερίας. Χρειαζόμαστε ένα νέο διαφωτισμό που να αναγνωρίζει ότι τα κράτη θα πρέπει να έχουν όρια, ότι θα πρέπει να υπάρχει η δέουσα διαδικασία.

Είναι πολύ εύκολο για τους ανθρώπους να δημιουργούν δυστοπίες, αλλά έχουμε εγκαταλείψει τις ουτοπίες. Έχετε ιδέα με τι μπορεί να μοιάζει μια ουτοπία;
Νομίζω ότι ένα από τα ουτοπικά ιδεώδη που έχουν οι άνθρωποι είναι η ιδέα ότι μπορείς ακόμη να έχεις δημοκρατία, κάτι που στο μυαλό μου είναι ένας πολύ λυπηρός ουτοπικός στόχος. Οπότε το ουτοπικό ιδεώδες είναι στην πράξη ένα αρκετά συντηρητικό ιδεώδες, ότι τα έθνη-κράτη θα πρέπει να είναι περιορισμένα. Και η δυστοπική πραγματικότητα στην οποία βρισκόμαστε είναι ότι δεν υπάρχουν όρια, αλλά μια παράλληλη δομή εξουσίας σχεδόν εντελώς ανεξέλεγκτη από το Κογκρέσο.

Ξέρουν πολύ καλά ότι καταπατούν τα δικαιώματα του καθενός, ότι παραβιάζουν το νόμο για τις υποκλοπές τόσο συχνά που δεν μπορείς καν να ξεκινήσεις να τους τιμωρείς. Αν παγίδευαν τις επικοινωνίες ενός προσώπου για μια φορά θα ήταν ένα σημαντικό κακούργημα , αλλά αν το κάνεις 330 εκατομμύρια φορές το δευτερόλεπτο, τι είναι αυτό; Λοιπόν, δεν είναι μια θεωρία συνωμοσίας, είναι ένα επιχειρηματικό σχέδιο. Έτσι, οι ουτοπίες στις οποίες μας περιορίζουν δεν είναι όπως στη νουβέλα της Ursula Le Guin, «TheDispossessed» το στιλ ουτοπίας ενός αναρχικού φεγγαριού, αλλά αντίθετα μας περιορίζουν στο «Κάποια μέρα ίσως να έχουμε μια περιορισμένη κυβέρνηση ξανά, κι ίσως κι ένα κράτος που να μας προστατεύει».

Δεν αξιολογώ την κυβέρνησή μου από το γεγονός ότι δεν είναι τόσο κακή όσο της Βόρειας Κορέας. Την αξιολογώ με βάση αυτό που οφείλει να πράξει, τα ιδεώδη που υποτίθεται ότι υπηρετεί. Έτσι για μένα, ουτοπία είναι η ιδέα ότι μπορούμε να έχουμε ξανά μια φιλελεύθερη περίοδο δημοκρατίας.