Motherboard

Matthijs Pontier van de Piratenpartij: “Referenda zijn ouderwets.”

Maar volgens Matthijs Pontier zijn vooral politieke partijen achterhaald en overbodig.

door Wouter Kloot
27 juni 2016, 9:44am

Alle politieke partijen in Nederland hebben leden (zelfs de PVV, hoewel die er maar eentje heeft). Het totaal aantal leden van al die partijen is ongeveer 285.000, maar 2 procent van alle Nederlanders die mogen stemmen. Dat is teleurstellend weinig en qua aantal in ieder geval niet representatief voor de samenleving, terwijl het politieke beleid van een partij over het algemeen wel wordt afgestemd op de leden en deze enige mate van inspraak hebben tijdens partijcongressen (behalve bij de PVV). Dit steekt een beetje, want hoeveel mensen ken jij nou die lid zijn van een politieke partij?

Ik heb het gevoel dat deze ondervertegenwoordiging kan leiden tot situaties zoals bij de Brexit – waarbij er partijen bestaan die misschien voor een van je ideeën staan (#Bremain), maar waar je verder totaal niet mee op een lijn zit. Je wordt als kiezer beperkt tot het kiezen voor het volledige programma van een politieke partij, in plaats van dat je achter ideeën kan staan los van de rest van een partijideologie. Als de politiek je dan vervolgens vraagt of je voor of tegen een bepaald complex onderwerp bent, dan kan dit te makkelijk een uitlaatklep worden voor je ongenoegen met jouw vertegenwoordigers, waarmee je het te vaak niet eens bent – wat weer leidt tot de opkomst van partijen die met makkelijke oneliners over complexe problemen kiezers proberen te kapen voor hun partij.

Ik legde dit voor aan Matthijs Pontier – tot 2014 lijsttrekker van de Piratenpartij Nederland en actief voorstander van liquid democracy – een vorm van directe democratie waarin het volk meer directe inspraak heeft via platforms op internet.

Matthijs' utopie kent geen politieke partijen en bevindt zich in een volledig ander politiek paradigma. We spraken af in een bruin café waar hij zijn ideeën toelichtte.

Motherboard: Kan jij me uitleggen over hoe het nu werkt met partijen en leden? Het lijkt namelijk geen wenselijke situatie dat een heel klein deel van de bevolking het beleid bepaalt waar de rest van de bevolking op kan stemmen. Hoeveel inspraak hebben leden eigenlijk?

Matthijs Pontier: Bij de meeste politieke partijen is dat best wel beperkt, afgaand op de verhalen die ik ken. De partijtop kookt best veel dingen voor. Op een partijcongres worden kwesties dusdanig achter elkaar gezet dat stemmingen de uitkomsten hebben die gewenst zijn bij de top. Ik wil het woord manipulatie niet gebruiken, maar er is mijns inziens wel een bepaalde mate waarin de partijtop het beslissingsproces naar haar hand zet. Het congres is niet helemaal een formaliteit, want als leden het ergens niet mee eens zijn, is het mogelijk dingen aan te passen. Maar veel zaken worden zorgvuldig voorbereid en doorgaans gaan leden daarmee akkoord.

Beeld: Een sfeerbeeld van een partijcongres.

De hierboven geschetste situatie van verschillende partijen en een kleine en slinkende achterban is merkwaardig. Vind jij dit (de huidige situatie) een werkbaar en fatsoenlijk systeem?

Een heleboel mensen voelen zich niet meer vertegenwoordigd, dus dat laat zien dat het niet meer werkt. Toch is het deels werkbaar, want er heerst nog geen politieke chaos in Nederland, maar het is achterhaald. Ooit was het klassieke model van een politieke partij met leden een handig systeem, omdat er geen algemeen marktplein meer was waar iedereen met elkaar in discussie kon gaan. Dus was het handig om volksvertegenwoordigers te kiezen en deze te laten beïnvloeden door leden van een partij. Maar dit is achterhaald, omdat vrijwel iedereen tegenwoordig internet heeft en op een laagdrempelige manier weer mee kan praten. Politiek moet gaan om ideeën en niet om partijen.

Zijn politieke partijen dan niet gelijk aan ideeën? Je stemt op een partij waarvan je vindt dat de ideeën goed zijn.

Nee, dat is niet gelijk. Politieke partijen hebben altijd een set van ideeën. Je stemt op de partij waarvan de reeks van ideeën het meest overeenkomen met jouw eigen ideeën. Partijen bepalen deze set van ideeën uit een overlevingsinstinct – het doel is om de partij zo groot mogelijk te maken. Dit is een belangrijke overweging om de ideeën te bepalen, want hiermee krijgt een partij zo veel mogelijk mensen mee en het liefst ook nog de achterban van andere partijen. Ook moeten nieuwe ideeën van een partij passen binnen de set van ideeën die er al bestaat en binnen die van de mensen die deze partij steunen.

Wat is daar precies mis mee?

Dat de populariteit van ideeën een rol speelt is geen probleem, maar wel dat het om een set van ideeën gaat. Stel je hebt een goed idee, maar het past niet binnen de partij, dan kan je er niet zo veel mee, terwijl het wel een goed idee is. Dan zou je met dat idee naar een andere partij moeten gaan. Het is natuurlijk een illusie dat iedereen binnen een partij het altijd eens is met elkaar.

"Een andere aanklacht tegen de huidige politiek is dat de Tweede Kamer rationeel beleid voert, maar de output ervan alleen maar meet in geld."

Dus los van de kleine groep leden, vind je de rigide set van ideeën van een politieke partij problematisch?

Waarvoor zou je op een partij moeten stemmen als je ook op een idee kan stemmen? Je kan ook per idee gaan discussiëren en daarover stemmen in plaats van op een partij stemmen die het zo veel mogelijk met je eens is, maar met een heleboel dingen ook niet. Een ander kritiekpunt van mij op politieke partijen is fractiediscipline. Elk Kamerlid stemt vrijwel altijd in lijn met de partij. Dit is eigenlijk verboden, want elk Kamerlid moet zonder ruggespraak in de Kamer kunnen zitten. Terwijl je nu ziet dat dat niet gebeurt. Als er al afwijkende stemmen zijn, dan worden deze politici weggezet als dissidenten.

Ideeënpolitiek vind ik zo'n goed idee, omdat je de macht kan spreiden. Op deze manier kan je de machtscentra in partijen aanpakken. Een andere aanklacht tegen de huidige politiek is dat de Tweede Kamer rationeel beleid voert, maar de output ervan alleen maar meet in geld. Er is onafhankelijk makkelijk iets over te zeggen, want het is meetbaar. Maar dit leidt wel tot een beperkte manier van kijken naar de samenleving. Bepaalde dingen die ik erg interessant vind zijn heel moeilijk te meten – bijvoorbeeld het Bruto Nationaal Geluk. Eigenlijk zou politiek moeten draaien om iedereen zo gelukkig mogelijk te maken, maar dat een stuk lastiger te meten dan geld.

Tijdens de aanloop naar het referendum in het Verenigd Koninkrijk over het verlaten van de EU werd het volk naar de mening gevraagd en het stond bij voorbaat vast dat de uitkomst werd gerespecteerd. Populisten wisten met onderbuikgevoelens het debat te kapen en de overwinning te claimen. Waarom denk je dat het een goed idee is om het volk te laten beslissen over elk idee?

Ik denk dat er niet de juiste vraag is gesteld. De vraag 'wil je in of uit de EU' zonder extra context of mogelijkheden is vrij zinloos. De juiste vraag had moeten zijn: wil je samenwerken en zo ja, op welke manier dan wel? Deliberatie is een cruciale stap. Zonder (stimulering tot) deliberatie komt er weinig zinvols uit. Referenda zijn ouderwets. Ik wil geen noodrem, ik wil kunnen sturen.

Hoe wil je dat dan aanpakken?

Mensen moeten zelf aangeven waar ze gelukkig van worden. Ik zie de oplossing wel heel erg in dingen sterk democratisch te maken en mensen stimuleren om na te denken. Dat gebeurt automatisch als je aan mensen vraagt om op een laagdrempelige manier mee te beslissen. Dit is een ander kritiekpunt van mij. Als politici alleen maar een verhaal vertellen, dan stimuleren ze niemand om zelf na te denken. Hierdoor worden figuren als Geert Wilders populair. Als mensen niet nadenken en iemand roept iets dat aansluit op hun gevoel, dan stemmen mensen daar maar op. Terwijl als mensen worden gevraagd mee te denken aan de oplossing van een probleem op een laagdrempelige manier, dan komen ze meestal met hele andere dingen dan de politici en vormen ze ook een hele andere mening dan als ze alleen naar politici luisteren en die napraten.

Hoe zie jij de invoering van zo'n systeem dan praktisch voor je?

Je begint met een partij waar mensen op kunnen stemmen. Deze partij dient een motie in om een probleem op te laten lossen via een burgerforum of e-democracy. Als deze motie slaagt, committeren de partijen zich aan de uitslag, met een grondwettelijke toetsing als slag om de arm. Anderzijds kan een partij burgers laten meedenken over problemen en de meest succesvolle ideeën indienen bij de Kamer. Een Kamerlid kan hier zijn eigen stemgedrag op aanpassen. Het is dus binnen deze partij prima mogelijk dat de ene helft voor een idee stemt en de andere helft tegen, want fractiediscipline is zeer ondemocratisch. Deze twee bovenstaande concrete stappen zouden direct al ingevoerd kunnen worden. Hiermee komen we al dichter bij een idealer politiek systeem, waarin partijpolitiek overbodig is.

Zouden politici dan geen blanco spreekbuizen worden, die als een robot het volk napraten? Politici moeten toch juist een eigen visie en ideologie uitdragen?

Vanwege last en ruggespraak zal een politicus nog niet volledig een robot worden die het volk napraat, maar in de praktijk zal het wel een stap die kant op zijn. De partij verenigt zich dan niet in het verdedigen van rigide standpunten, maar in radicale democratie, machtsspreiding, het faciliteren en vertolken van deliberatieve ideeënpolitiek vanuit het volk. Binnen het systeem van nu mogen politici dan nog best proberen om mensen te inspireren met een visie over hoe je bijvoorbeeld macht het beste kan spreiden, maar andere burgers kunnen dit natuurlijk net zo goed.

Wie doen daar allemaal aan mee? Zijn dat niet alleen maar bepaalde typen mensen die dat interessant vinden en er actief mee bezig zijn?

In Nederland staat het nog in de kinderschoenen, dus ik denk in Nederland wel. Maar we hebben bijvoorbeeld in Amsterdam een aantal lokale experimenten gedaan en daar zagen we dat zoiets goed werkt. Mensen zetten zich over het algemeen graag in voor hun eigen buurt met behulp van burgerfora en e-democracy. In IJsland heeft bijvoorbeeld de helft van de bevolking meegedaan aan een initiatief tot een nieuwe gecrowdsourcete grondwet. Dus het kan wel en het gebeurt ook. Een belangrijke voorwaarde hiervoor is wel dat mensen het idee moeten hebben dat ze serieus worden genomen en gehoord worden. Het moet van tevoren duidelijk zijn wat er met de uitkomst gaat gebeuren.

Stel dat we als bevolking ergens over uit zijn en er rolt een resolutie uit het democratische proces, wie moet deze dan uitvoeren?

Net als nu, ambtenaren. Alleen moet de macht dan meer gespreid worden, dus een resolutie moet dusdanig nauw omschreven zijn, dat een ambtenarentop dat niet nog kan interpreteren en daarmee nog steeds macht kan uitoefenen. Zij moeten daarnaast volledig transparant werken. Privacy houdt op en transparantie begint wanneer je als persoon andere mensen vertegenwoordigt. Op deze manier kan ook iedereen ambtenaren controleren en zijn er ook geen ministers of Tweede Kamer meer nodig voor deze functie. Als ambtenaar ben je in dienst van de samenleving, dus vind ik dat de samenleving mee mag kijken, zolang de ambtenaar in functie is.

"Ik denk dat de Tweede Kamer dan op den duur niet meer nodig is"

Je vertelde dat een hoop mensen zich niet meer vertegenwoordigd voelen. Is dat ook zo of voelen mensen zich alleen minder vertegenwoordigd?

Ik denk dat mensen niet goed vertegenwoordigd worden. Wat ik lastig vind om te zeggen, is of dat nu erger is dan vroeger. Het zou kunnen dat mensen nu meer nieuwsbronnen hebben en beter doorhebben dat politici niet altijd doen wat ze zeggen. Vroeger had je een beperkt aantal media, die toen waarschijnlijk net zo gekleurd waren als nu. Tegenwoordig zijn er meer alternatieven, dus kunnen mensen eerder het gevoel hebben dat ze worden voorgelogen. Je ziet bij burgerfora dat als mensen een probleem met elkaar bespreken dat ze naar elkaar willen luisteren en tot andere oplossingen komen dan bestuurders. Zodra mensen niet alleen kunnen stemmen, maar ook echt mee kunnen praten, komt er vanzelf weer meer vertrouwen terug in de politiek. Als mensen directe inspraak krijgen, is er eigenlijk geen vertrouwen meer nodig, behalve het vertrouwen dat er met die inspraak ook echt wat gedaan wordt.

Speelt dit ook bij jou persoonlijk?

In zekere zin wel. De meeste politici doen oprecht hun best en die werken mee in een systeem dat nou eenmaal bestaat en die zien er ook wel de nadelen van in. Zij hebben ook door dat ze bepaalde keuzes moeten maken vanwege partijpolitiek en partijbelangen, en niet omdat het de beste keuze is. Maar van deze problemen kan je afkomen als je partijpolitiek afschaft.

Wordt dat geen chaos?

Ik denk niet dat het een chaos wordt – uit burgerfora komen hele zinnige oplossingen waar veel mensen zich in kunnen vinden. Ik denk dat de Tweede Kamer dan op den duur niet meer nodig is. De Eerste Kamer heeft nu de controlerende functie, maar vervang die met een Constitutioneel Hof die alle voorstellen toetst aan de grondwet.

Meer over de toekomst van politiek:

Het is tijd voor een Partij voor de Prima

De toekomst van liquid democracy volgens Matthijs Pontier van de Piraten Partij