Zihni Özdil weet niet zeker of we als land nog te redden zijn

Zihni Özdil is historicus en wetenschappelijk docent aan de Erasmus Universiteit Rotterdam. Je kunt hem kennen van zijn onomwonden tweets of columns in het NRC Handelsblad, essays in Nieuwe Revu en artikelen in onder andere de Volkskrant en Het Parool. Bijna drie jaar lang maakte hij screenshots van de facebookpagina Nederland Mijn Vaderland (inmiddels 170 duizend leden), de beruchte digitale verzamelplek waar houden van Nederland onlosmakelijk verbonden is met het haten van 'buitenlanders'. De screenshots dienden als inspiratie voor een boek dat dezelfde titel draagt als de pagina. In Nederland Mijn Vaderland pleit Zihni voor wat hij inclusief Nederlands burgerschap noemt: een klimaat waarin hij kritiek kan leveren op Nederland, zonder dat zijn mening bij voorbaat wordt gediskwalificeerd omdat zijn opa toevallig uit Turkije komt. Ik sprak hem over Pim Fortuyn, wildplassen over oorlogsmonumenten, en hoe we nationalistisch kunnen zijn zonder een lul te zijn.

VICE: Hé, Zihni. Waarom heb je dit boek geschreven?
Zihni Özdil: Omdat ik me al heel lang afvraag waarom we in Nederland na vijftig jaar nog steeds niet begrijpen dat Özdil ook een Nederlandse naam is. Mijn opa kwam hier in de jaren zestig. Ook Nederlanders uit Suriname en de Antillen, die al vierhonderd jaar onderdeel van dit land zijn, worden in maatschappelijke en culturele zin nog steeds niet als echte Nederlanders gezien. Limburg werd pas in 1813 een provincie van Nederland. Waarom is Humberto Tan een 'allochtoon' en Geert Wilders niet?

Hoe zijn je eigen ervaringen op dit gebied?
Ik ben opgegroeid in Rotterdam-Zuid. Ik was een gymnasiast en heb nooit een bontkraag of opgeschoren hoofd gehad, maar ik kon nooit uitgaan omdat ik altijd geweigerd werd. En met discriminatie op de arbeidsmarkt krijgt elke zogenaamde allochtoon in Nederland te maken.

Toen ik ging studeren besloot ik om mezelf niet etnisch af te zonderen. Ik heb ook veel kritiek op allochtonen die dat doen. Ik ging bij een studievereniging, geen corps, maar wel gewoon gezellig. We deden dingen die iedereen doet op die leeftijd: grenzen verkennen, meisjes lastigvallen, en we plasten tegen de bar als we bier bestelden. Als ik als tiener in de tram luidruchtig was met zogenaamde allochtone vrienden kreeg ik te horen: "Ga terug naar je eigen land, jullie verpesten alles hier." Maar als ik met mijn studievrienden brallend over straat ging werd er nooit een label op ons geplakt, ook niet als mensen ons irritant vonden.

Zelf de politie liet ons met rust. Behalve één keer. We waren stomdronken op het Stadhuisplein, en plasten op het eerste obstakel dat op ons pad kwam. We hadden het niet door, maar het bleek het Monument voor alle gevallenen 1940-1945 te zijn.We werden meegenomen, kregen een boete en de agenten zeiden: "Volgende keer even een plaspaaltje opzoeken, jongens, dit is zonde van jullie geld." Ik dacht: wat de fuck, zo kan je ook door het leven gaan, dat de politie je gewoon als mens behandelt. Agenten behandelen witte jongens niet per se bewust anders, maar ze doen het wel. Het is ingebakken door een lange geschiedenis.

Waar moeten we in Nederland naartoe?
We lopen achter. In landen als Frankrijk, Engeland en Amerika zijn ze al vijftig jaar aan het praten over dit soort issues met intellectuelen, schrijvers en academici van kleur. Niet iedereen is het met ze eens, maar ze hebben wel een podium. In het boek noem ik meerdere Nederlanders van kleur, zoals Philomena Essed en Gloria Wekker, die dit in Nederland de afgelopen decennia hebben geprobeerd, maar de rode kaart kregen. Ik vind dat we nu, in fucking 2015, moeten kiezen of delen: gaan we werken aan een inclusief burgerschap? Of gaan we door op het pad van uitsluiting, segregatie, apartheid. Niemand hoeft het met me eens te zijn, maar we moeten stoppen de deur op slot te houden als zogenaamde allochtonen dingen aankaarten.

Hoe zie je dit inclusieve burgerschap? Kunnen we een voorbeeld nemen aan het Amerikaanse burgerschap?
Absoluut. Men heeft daar al vanaf de negentiende eeuw een enorm debat gevoerd, en later was er de burgerrechtenbeweging om het burgerschap inclusiever te maken. Mensen zijn het misschien niet met elkaar eens, maar niemand gaat meer zeggen dat je terug moet naar Afrika als jij als Afro-Amerikaan een handtasje steelt. Dat wil ik ook in Nederland.

Zoals we ook zien op de facebookpagina Nederland Mijn Vaderland, gaat Nederlands nationalisme vaak gepaard met een afkeer van buitenlanders. Hoe kunnen we trots zijn op Nederland zonder te vervallen in racisme?
Om zo'n vorm van nationalisme te bereiken moeten we mensen afrekenen op argumenten in plaats van afkomst. Ik heb de afgelopen jaren veel geschreven over de zorg, bezuinigingen, politieke ontwikkelingen en de Nederlandse geschiedenis. Ik word daarvoor nooit uitgenodigd op tv of radio. Minimaal drie kwart van de reacties op die artikelen, ook van collega's in de media en wetenschap, gaan over mijn afkomst. Serieus. Ik lul niet! Ik schreef ooit een stuk over het economisch beleid van Rutte. "Oh, alsof het in Turkije beter is," krijg je dan. En: "Ga dan terug, als het je niet bevalt." Of ze beginnen over de Armeense genocide.

We moeten stoppen mensen te diskwalificeren omdat de één meer Hollands zou zijn dan de ander. Een voorbeeld uit het boek: een paar jaar geleden werd er een glossy uitgebracht die Hollands Glorie heette. Voor het eerste nummer werd gekozen voor een interview met Irene Moors, en ik citeer: "We hebben gekozen voor Irene Moors omdat zij het toonbeeld van Hollands glorie is: ze is lang, blond, heeft blauwe ogen en ze is niet bedreigend." Wat ze daarmee zeggen is dat mensen zonder die kenmerken geen echte Nederlanders zijn. Ik zeg: ook ik ben een toonbeeld van Hollands glorie, met mijn zwartgrijze haar en besneden piemel. En jij ook, en Geert Wilders ook.

Je hebt meer respect voor Pim Fortuyn dan voor Wilders.
Ik vind het heel kwalijk dat Wilders continu dweept met Pim Fortuyn. Ze staan haaks op elkaar. Of je het nou met Fortuyn eens was of niet, toen iemand hem vroeg: "Wil je criminele Marokkanen het land uit zetten?" werd hij boos, en zei: "Nee, het zijn onze Marokkanen, het zijn Nederlanders, wíj moeten het oplossen." De LPF was de eerste partij die zei dat we af moeten van het woord 'allochtoon'. Pim schreef een islamofoob shitboekje, De islamisering van onze cultuur. Het was overtrokken en angstzaaierij, maar hij stond er wel op dat een imam hem van repliek diende, en daar opent het boek mee. Pim Fortuyn was van een open debat en inclusief burgerschap. Wat zegt Wilders? Paspoorten inleveren en het land uit zetten. Hij gaat niet in debat met moslims, sterker nog, hij gaat niet eens naar de VARA.

Hoe zie je de rol van de politiek in het Nederlandse institutionele racisme?
Ze zijn enorm nalatig. We weten als sinds 1986 dat er hardnekkige, structurele discriminatie is op de arbeidsmarkt. Afgelopen maart concludeerde de Volkskrant op basis van cijfers van Eurostat en de OESO dat het in Nederland het ergst is van alle landen in West-Europa. Waarom voeren we geen serieus debat? Waarom zeggen politici niet: "Hé, laten we die stagegevers en werkgevers hard aanpakken?" In plaats daarvan doen ze het tegenovergestelde: mensen die racistische meningen hebben, die worden vervolgd. Ik vind dat racistische meningen geuit moeten kunnen worden, racistische dáden, die moeten we aanpakken. Nu is het andersom. De politiek is, hoe zeg je dat subtiel… fucking hypocriet, kortzichtig en contraproductief bezig. Ik heb weinig vertrouwen in de politiek, eigenlijk.

Wat vind je van de toon van het vluchtelingendebat?
Op de pagina van Nederland Mijn Vaderland, daar zitten gewone mensen hè, oma's en opa's met als profielfoto een foto van hun kleinkinderen. Als je leest wat ze daar zeggen over vluchtelingen; soms word je er moedeloos van. Maar het punt in mijn boek is: of je nou religieus bent of niet, wat voor kleur je ook hebt, wat je ook eet, en of je nu lid bent van de Hofstadgroep of een sm'ende homo bent: het maakt niet uit, je bent een Nederlander. Punt. Wees tegen de islam, prima, ik heb zelf ook grote moeite met religie. Laten we in debat gaan, laten we elkaar zelfs haten, maar niet meer in de context van zogenaamde echte Nederlanders versus 'hullie'. Dat is achterlijk. Daarom vind ik dat ik de enige echte nationalist ben in dit land, want ik zeg: eenheid in verscheidenheid. We zijn allemaal Nederlanders.

Zijn we nog te redden, als land?
Ik heb wel hoop, maar eerlijk is eerlijk, die wordt steeds minder. Een voorbeeld: ik was van de week met de VARA op stap voor een uitzending over Zwarte Piet. We gingen in Alkmaar langs bij een gast die een Zwarte Piet-tatoeage op zijn schouder had en bezig was met een tweede, op zijn enkel. Dus ik zeg: "Interessant, waarom kiest u voor deze tattoo?" En hij antwoordt boos: "Omdat jullie ook Suikerfeest hebben." Hij meende het, het was geen ironie.

Mensen zeggen dat Wilders haat zaait, dat is onzin. Hij oogst haat die al decennia broeit. Sinds de jaren tachtig wordt er goed gepeild. Daaruit blijkt dat veertig tot vijftig procent van de Nederlanders minder 'buitenlanders', 'allochtonen' of moslims wil. Tachtig procent wil liever geen allochtonen als buren. En dat zien we ook terug in de feiten: Nederland is meer gesegregeerd dan Amerika. Tachtig procent van de kinderen van kleur hier zitten op zwarte scholen, tegenover vijftig procent daar. We hebben nooit onze eigen geschiedenis onder ogen willen zien. Onze onderwijsmethoden zijn achterlijk en achterhaald, we doen alsof onze koloniale geschiedenis en aandeel in de slavernij gewoon luchtige expedities waren. Onze geschiedenis is doordrenkt van racisme. Onze cultuur, literatuur, prenten en het onderwijs. Net als in Amerika, alleen doen wij hier aan geheugenverlies. Nederlanderschap is in culturele zin daarom nog altijd nauw, exclusief en wit. En zogenaamde 'allochtonen' doen er net zo hard aan mee. Als jonge studenten, hier geboren en getogen, tegen mij zeggen "die Nederlanders moeten mij toch niet en als ik klaar ben met studeren ga ik terug naar Turkije," vind ik dat ze dan niet moeten klagen over Wilders. Hij zegt hetzelfde.

Vind je het erg dat we niet naar het EK gaan?
Nu kom je op een heikel punt. In het boek zeg ik: de Nederlandse vlag is ook mijn vlag, en de Nederlandse geschiedenis is ook de mijne. Maar eerlijk is eerlijk: ik heb fucking schijt aan voetbal. Het oranjegevoel is overigens inclusiever dan clubvoetbal. Ik heb bijvoorbeeld gehoord dat de harde kern van Feyenoord weleens voor bodyguard speelt voor de PVV. Een wedstrijd van het Nederlands elftal is één van de weinige momenten dat ik me erbij voel horen. Ik doe het weleens, een oranje shirt aantrekken en dan naar een wedstrijd kijken in een bar. Dan zit ik vrouwen te versieren, ik kijk niet naar het scherm, maar ik vind het wel gezellig. Er wordt me niet gevraagd: "Hé, je bent toch een Turk? Waarom heb je een oranje shirt aan?"

Tot slot wil ik je vragen of je na dit kritische verhaal nog even de Armeense genocide zou kunnen erkennen, als Turk zijnde.
Ik zal het zo zeggen, en dit mag je citeren: ik ontken dat ik de Armeense genocide ontken. Maar hoe zit het dan met de Banda-genocide, erken jij die? En neem je afstand van Gerard Joling?

Welke genocide?
Dat bedoel ik dus.

Meer informatie over de Banda-genocide vind je hier. En Nederland Mijn Vaderland kun je onder andere hier kopen.