Ziemowit Szczerek: Wszyscy żyjemy w postapokalipsie

Poznajcie Marcina Szreniawę, to drań, wywrotowiec, quasi-terrorysta i reporter ze stref konfliktu, który ma ręce pełne roboty. Wydaje się bowiem, że świat wielkiej polityki i równie dużych kompleksów w końcu wyciągnął korki i wszystko, co do tej pory budowaliśmy, jebnęło z hukiem. UE się rozpadła, Stany Zjednoczone zawinęły swoje wojska i zabarykadowały się u siebie, a Europa szargana jest przez wewnętrzne podziały i akty terroryzmu. Polski, jaką znamy, nie ma, zamiast tego są Polski, w Krakowie i Warszawie. Na domiar złego nikt do końca nie wie, czym jest tajemniczy Siwy Dym – dziwna mgła, która nawiedziła Stary Kontynent, sprawiając, że ludzie i rzeczy zmieniają się w coś innego lub znikają na zawsze. Tak wygląda niedaleka przyszłość w najnowszej książce Ziemowita Szczerka Siwy Dym albo pięć cywilizowanych plemion.

Nie jest to jednak typowy obraz postapokalipsy, znany z amerykańskich filmów, chociaż śledząc losy Marcina, opisującego Polski i inne fragmenty Europy – czuje się panującą atmosferę końca czasów. Tyle że to złudne, bo tak samo, jak umęczony świat Siwego Dymu jest także wypadkową tego, co już dzisiaj obserwuje autor – tak każdy koniec to tylko preludium do czegoś nowego, i jak zauważa Szczerek: wszyscy żyjemy w postapokalipsie.

Spotkaliśmy się, by porozmawiać o dzisiejszych trudach, jakim sprostać muszą główni geopolityczni gracze oraz o tym, co zostało już zaprzepaszczone w futurystycznej wizji Europy. No i oczywiście spytałem, czym do cholery jest ten Siwy Dym.

VICE: Twój bohater, jak mantrę powtarza, że nacjonalizm to najgorsza rzecz, jaka spotkała ludzkość. Ty natomiast jeszcze niedawno byłeś na Jasnej Górze, podczas pielgrzymki środowisk narodowych i pytałeś jej uczestników czy faszyzm jest okej – dlatego jestem ciekaw, jaki jest twój stosunek do nacjonalizmu?
Ziemowit Szczerek: Nie pytałem ich, czy są faszystami, bo pewnie by powiedzieli, że nie, ale za to pytałem, czy są antyfaszystami – motali się, ale w końcu odpowiadali, że nie są. Niektórzy próbowali nerwowo odbić piłeczkę i pytali, czy z kolei ja jestem antyfaszystą. Kiedy odpowiadałem, że tak, jeden z nich stwierdził, że mi „współczuje”. Ale wspominasz Jasną Górę, a ja wracam właśnie spod Sejmu, gdzie spotkałem faceta trzymającego jakieś hasła o bolszewikach, płatnych pachołkach itd., który stwierdził, że jest „dumnym faszystą”.

Jak to skomentujesz?
Myślę, że ci ludzie nie wiedzą, o czym mówią. To zabawa z ogniem. Nacjonalizm przykleja się do wielu ideologii, ale najmocniej do konserwatywnej, hierarchicznej, często związanej z religią. Nacjonalistyczna prawica próbuje połączyć nazizm z „lewactwem”, bo nacjonaliści z NSDAP nazywali się „narodowymi socjalistami”, ale to oczywiste, że to nacjonalizm był ich głównym motorem. Kwestie socjalne Hitlerowi nie służyły do mordowania, zresztą kapitaliści mu wiernie służyli. Słowem: od kiedy Europejczycy się pokapowali, że fajnie jest tworzyć polityczne byty, bazując na idei etnicznej narodowości, to od tego momentu wymordowaliśmy całkiem zdrowy kawał kontynentu. Wcześniej oczywiście też były wojny: w imię religii, księcia, króla itd. Ale absolutyzując państwo narodowe i stawiając ten naród w punkcie „najwyższego dobra” z pozycji, którego opisujemy i interpretujemy cały świat, sprawiamy, że mamy w Europie kilkadziesiąt najświętszych punktów widzenia, „narodowych interesów”, w których imię możemy mordować, łamać prawo itd. Narody istnieją, jasne, ale sprawiając, że są one świętą, jedyną prawdą (choć to zabawne, że Polska miałaby patrzeć na świat wyłącznie z polskiej perspektywy jako jedynej sprawiedliwej i słusznej, a coś takiego postulował np. Jarosław Kaczyński po tym, jak po ostatnich wyborach odkrył postmodernizm i grzmiał o „wielkim ruchu filozoficznym, według którego prawda nie istnieje, a jedynie narracje”) nie stworzymy wspólnego, europejskiego interesu, punktu widzenia.

No i tak to u nas hula: najpierw podkręcamy nacjonalizm, później mamy wojny, w których się wyrzynamy, więc po takiej wojnie na chwilę staramy się dekonstruować te nacjonalistyczne zapędy, po jakimś czasie jednak przypominamy sobie, że naród to rzecz najświętsza, i zakładamy, że inni też tak muszą myśleć, więc żeby nas nie zrobili w wała, trzymamy pupę przy ścianie i zioramy z paranoją w oczach na innych Europejczyków: musimy ich zrobić pierwsi, bo inaczej oni zrobią nas. I podkręcamy tę naszą paranoję, wywieszając święte flagi gdzie się da, uprawiając kult wojen w imię obrony „NARODU”. To jest przecież dla nas tak oczywiste, że wręcz przezroczyste.

To znaczy?
Też miewam ciary, gdy widzę powiewającą flagę Polski lub gdy na przykład słyszę, jak jakiś Sabaton śpiewa „Warszawo walcz”. To tak działa, odwoływanie się do takiej świętej wspólnoty jest bardzo efektowne i mocne. No ale też, niestety, szkodzić może bardzo. Jak fajki, dragi czy alko. Dwa wielkie europejskie narkotyki: alkohol i chrześcijaństwo, trzeba uzupełnić o jeszcze jeden: nacjonalizm.

Ale te zachowania, o których mówisz, wiele osób nazwałoby formą patriotyzmu.
Patriotyzm można rozumieć na wiele sposobów. Obywatele I Rzeczpospolitej też uważali się za patriotów, ale nie w kontekście etnicznym, tylko państwa, które obejmowało też Rusinów, późniejszych Białorusinów, Litwinów itd. A chodziło o to, że jeżeli przestrzegałeś wtedy praw i wartości Rzeczypospolitej (i miałeś szczęście urodzić się szlachcicem, a nie na przykład chłopem czy Żydem), byłeś patriotą, a nie warchołem. Oczywiście, że ta Rzeczpospolita w imię swojego punktu widzenia walczyła z innymi ponadnarodowymi państwami – Turcją, Rosją, Szwecją itd., ale tworzyła innego rodzaju wspólnotę, w ramach której np. etniczny Niemiec Kopernik mógł być państwowym Polakiem. Gdzie nie było specjalnie istotne, skąd pochodzą pewne modele kulturowe (na przykład miasta lokowane na prawie magdeburskim, religie, prądy myślowe, prawo itd.), a liczyło się bardziej to, czy są atrakcyjne, niż „nasze”. Nie było tej obsesji „naszości”, „udowadniania wyjątkowości” itd., można było łączyć się w posiadające albo wykształcające wspólny interes ponadetniczne konstrukcje i ta obsesja, że „nasz naród przede wszystkim” nie przeszkadzała aż tak bardzo w tworzeniu wspólnego interesu.

Zobacz też na VICE dokument o skrajnej prawicy w Polsce:

Dlatego dla mnie o wiele ważniejsze jest to, by tworzyć polityczny byt, który będzie się opierać na wspólnych wartościach ekonomicznych, społeczno-kulturowych, na tolerancji, czy prawach człowieka. Wolę to niż jakąś pojebaną obsesję na puncie spreparowanej narracyjnie historii danego kawałka terytorium. Bo dobry historyk jest jak dobry prawnik: każdą narrację historyczną potrafi uzasadnić tak, żeby „mieć rację”. Weźmy państwo polskie: oficjalna narracja jest taka, że Mieszko się ochrzcił, a potem jakoś poszło – państwo raz miało takie granice, raz takie, ale zachowało ciągłość i wszyscy jesteśmy potomkami dzielnych Polan.

W rzeczywistości wcale tak nie było: wielkopolskie państwo pierwszych Piastów zostało totalnie rozbite przez Czechów, później większość jego mieszkańcy się w gigantycznym stopniu zgermanizowali – i na przykład potomkowie słowiańskich zwycięzców spod Cedyni raczej szli na Polskę w 39., niż jej bronili. A elity tego piastowskiego państwa przeniosły się do Krakowa, stolicy Wiślan, i to na niemieckich mieczach, i narzucili im swoją władzę. I na przykład, co dla jaj robię, można sobie wyobrazić wiślański separatyzm, który mówi: odrzućmy tysiącletnią polańską okupację! Później zresztą ci sami Wiślanie, już jako Polacy, zdominowali Mazowszan, przenosząc stolicę do Warszawy. I tak dalej. Sposobów na opowiedzenie tej samej historii jest milion.

Co masz na myśli?
Kaczyński wielokrotnie wypowiadał się przeciwko endekom, myśli, że jest bardziej od nich realistyczny, ale są tu dwa problemy: pierwszy jest taki, że umiarkowani nacjonaliści, którzy tych bardziej hardkorowych się boją i odsuwają ich od władzy – w gruncie rzeczy mają tendencję do upodobniania się do nich. Tak było przed wojną w Polsce, gdy Sanacja wsadzała endeków do Berezy, ale mówiła w sumie to samo co oni. Tak było w Rumunii z Żelazną Gwardią, na Węgrzech w relacji Orban – Jobbik. I tak jest w Polsce, gdzie często trudno rozróżnić, gdzie się kończy pisowiec, a zaczyna naziol.

No i jeszcze jeden problem: Kaczyński absolutyzuje polski punkt widzenia i uważa, że temu punktowi widzenia można podporządkować nawet prawo. Wiąże się z tym, jak to mówią, zabawna historia: krąży po necie rzekomy cytat z Goebbelsa, który w przemówieniu do sędziów miał powiedzieć, że silny naród musi mieć prawo do usuwania sędziów, bo ważniejszy od prawa jest interes narodu. Czyli, generalnie, chodzi o ten moment w „Samych swoich”, gdy Pawlakowa wręcza idącemu do sądu Pawlakowi granat i mówi „prawo prawem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie”. Jeden z orłów prawicowego dziennikarstwa przekopał się ofiarnie przez pisma Goebbelsa i ogłosił, że musi to być fałszywka, bo on takiego cytatu nie znalazł i prawica zaczęła skakać z radości, że oto lewaki powielają fake newsa, przy czym sam fakt, że naziści naprawdę tak uważali i podporządkowali „interesowi narodu” wszystkie instytucje – już dla tego orła i reszty znaczenia nie ma. Bardzo to zabawne, ale i z tendencją do skończenia się źle, bo PiS w swoją koncepcję międzynarodowego funkcjonowania ma wdrukowane wspomniane już wieczne trzymanie dupy przy ścianie i dążenie do konfliktu z każdym, kto – jak się PiS-owi, często paranoicznie, wydaje, chce go w tę pupę stuknąć.

Jak już zaczęliśmy się dogadywać z Niemcami, którymi notabene rządzi najlepszy z możliwych układów – liberalno-demokratyczna, otwarta i tolerancyjna opcja – to PiS musiał wjebać się dokładnie tam, gdzie przez lata byliśmy w historii: pomiędzy Niemcy, a Rosję. Przecież to jest przepis na zbiorowe samobójstwo. Ja chcę wierzyć, że przyświecają im dobre chęci, ale oni po prostu nie kumają, że świat się zmienił, poszedł do przodu i zrozumiał, że podcinanie sobie gardeł co 50 lat, to nie jest najlepszy pomysł. Mam wrażenie, że cała ta polityka PiS jest oczekiwaniem na spełnienie się przewidywań George'a Friedmana, szefa portalu analitycznego Geopolitical Futures, a wcześniej think tanku Stratfor.

Czyli?
George Friedman pisał o tym, że w niedalekiej przyszłości Unia Europejska i tak się rozpadnie, Niemcy odejdą od swojego chwilowego pacyfizmu, a Ameryka będzie potrzebować Polski, by nie dopuścić do sojuszu Niemiec z Rosją, prowadzącego do geopolitycznej przewagi na kontynencie. Tym samym będziemy przez nią dofinansowywani i dozbrajani. I mamy, och, „stać się mocarstwem”, mniejsza o to, że za nieswoją kasę i na łasce i niełasce interesu USA.

Mam wrażenie, że podlizywanie się Trumpowi za czasów Waszczykowskiego i fikanie o byle co do Unii to było takie czekanie na Friedmana. Na szczęście obecnie prawicowi publicyści zaczynają zdawać sobie sprawę, że to wszystko nie takie proste, a nowy szef MSZ, mimo że niespecjalnie samodzielny, jest mimo wszystko bardziej rozgarnięty od Waszcza, który zachowywał się na międzynarodowych salonach jak Frank Drebin – co dotknął, to się sypało. Ale co z tego, że bardziej rozgarnięty i z większym doświadczeniem dyplomatycznym, skoro i tak robi to, co każe mu zadziwiająco głupawa linia partyjna. Poza tym konserwatysta z niego jak ta lala.

Ostatnie spotkanie Trumpa z Putinem pokazuje raczej ogromną chęć współpracy prezydenta USA z Rosją. A Europa jednak chyba potrzebuje szeryfa z Zachodu?
Tak, jak to ujął kiedyś znany geopolityk Robert Kaplan, gdy robiłem z nim wywiad, Trump jest chyba zbyt wielkim ignorantem, by wiedzieć, jak wygląda długofalowy interes USA, rozumieć, kto i dlaczego jest ich sojusznikiem, i po prostu się szamocze, raz wyważając otwarte drzwi, a raz atakując głową ścianę.

No i wystarczy spojrzeć na panikę Europy, kiedy Trump zaczyna osłabiać NATO i kwestionować sojusz z UE. Widać, że Tusk mało co z butów nie wyskakuje, czytając co poniektóre twitty drugiego Donalda.

Właśnie dlatego warto zastanowić się, co by było, gdybyśmy nastawili się na ten scenariusz z Fredmana, podlizywali się dalej Trumpowi i niszczyli stosunki z UE, i tak rzekomo skazane na zawalenie, a Ameryka powiedziała nam jednak „zero kasy, zero zbrojenia". Zresztą jak rozmawiałem o tym scenariuszu z amerykańskimi analitykami, to po pierwsze: mało ich obchodzi ta koncepcja, a po drugie: bardzo wątpią, by się to wydarzyło. Ale obecna Polska ciśnie swoje i dalej kłóci się ze wszystkimi. Zresztą, nawet gdyby nasz kraj dostał budżet na bycie „potężnym”… Zawsze kurwa na czyjś koszt. Mocarstwo to mocarstwo, jeśli ma takie aspiracje, to powinno rozwijać się, budować potęgę swoją, swoich instytucji, hard i soft power, i nie mieć ciągłych pretensji do świata, tylko brać los w swoje ręce. Przed 39. też mieliśmy być mocarstwem, ale nam Francuzi i Anglicy nie pomogli. No i teraz kiedy w końcu tworzymy coś wspólnie w UE, to nagle nam to bardzo przeszkadza, bo chcemy być tacy, kurwa, niezależni. Teoretycznie, bo kończy się to zawsze na roszczeniowości, marzeniach, że przyjedzie wujek i nam da, a w końcu – upadkiem, uzależnieniem już bezwzględnym i pretensjami, że ci, których ciągle obrażamy, nie przyszli i nie pomogli.

Bohater twojej książki zarzuca też lewicowym środowiskom bierność, bagatelizowanie zagrożeń i pobłażanie nacjonalistycznej agresji – co trochę wpisuje się obecne protesty na Wiejskiej, gdzie kobietę, która napisała na ścianie Sejmu „Czas na Sąd Ostateczny” [na ścianie pojawił się też napis „Wypierdalać”, przyp. red.], spotkała też krytyka za wandalizm i niszczenie mienia publicznego.
Przede wszystkim opowieść o tym, że malowanie po murach jest gorsze niż rozpierdalanie państwa, to jest po prostu śmiech na sali. No przepraszam bardzo, ale przeciwstawianie się władzy, która łamie prawo, nie powinno się kończyć na malowaniu haseł po murach: powinno iść o wiele dalej i mam nadzieję, że pójdzie. Jeżeli natomiast chodzi o lewicę, to nie udaje się jej przeciągnąć na swoją stronę naturalnych sojuszników: czyli dziewczyn i chłopaków, którzy noszą te koszulki z Powstaniem Warszawskim i Żołnierzami Wyklętymi.

Lewica, myślę, powinna wchodzić w dialog z ludźmi, którzy potrzebują być zadowolonymi ze swojego państwa, powinna próbować nie dopuścić, by te dzieciaki łaziły na marszach z neonazistami, a raczej by razem z lewicą chcieli walczyć o swoje prawa pracownicze, by dostawali rzetelne umowy o prace, a nie śmieciówki. Ja rozumiem, dlaczego noszą te koszulki. Co jest złego w koszulce z orłem. Tak jak oni, ja też potrzebuję mieć państwo, z którego mógłbym być dumny, a nie teoretyczne, z tym „chuj, dupa i kamieni kupa". Z czym oni mają nosić ciuchy, do czego mają nimi nawiązywać, do „Orlików"? Co mają mieć na tych koszulkach, autostrady pobudowane za pieniądze Unii? Można odnieść wrażenie, że polska lewica woli zamknąć się w intelektualnym kokonie i toczyć z nich bekę. Natomiast w książce lewicy dostaje się jeszcze bardziej, bo stają się dogmatycznymi fanatykami.

Tak ich widzisz w przyszłości?
Mam wrażenie, że z lewicą dzieje się coś podobnego, jak to co stało się z chrześcijaństwem.

Co masz na myśli?
Na początku chrześcijaństwo było religią równości, wspierającą potrzebujących, promującą dialog, nadstawiając drugi policzek itd. W momencie, kiedy się zinstytucjonalizowało, stało się swoim przeciwieństwem: wszyscy widzimy tych biskupów z pierścieniami, buńczuczność i chowanie się za dogmatami, a im słabsza jest pierwotna idea, tym silniejszy jest dogmat. Daję to porównanie, ponieważ demokracja i lewica też zaczynają chować się za dogmatami, gdzie nie można przeprowadzić logicznej rozmowy, na trudne tematy, bo zabrania tego poprawność polityczna. Nie dziwię się, że ludzie się przed tym buntują.

Uważasz, że poprawność polityczna stała się czymś złym?
Początkowo polityczna poprawność była czymś w rodzaju kurtuazji, która nie pozwalała na dyskryminowanie uciśnionych lub downgrade'owanych grup społecznych, ale w momencie, kiedy zaczęła blokować dyskusje, np. o tym, czy Europa jest w stanie wytrzymać tożsamościowo i ekonomicznie migracje, bo od razu wyzywano od ksenofobów i faszystów, to mnie też zaczęła już brać cholera. Co nie zmienia faktu, że obowiązkiem elit partii rządzących jest nie tylko uspokojenie społeczeństwa, ale i opracowanie skutecznych planów kontroli migracji i w miarę gładkiej integracji migrantów w społeczeństwa przyjmujące, bo choćby nazista na naziście stanął, to nie zatrzymają migracji w Europie. Wystarczy spojrzeć na wskaźniki poziomu życia na Bliskim Wschodzie, w Afryce i porównać je z Europą, a później popatrzeć, które społeczeństwa się bogacą i starzeją, a które są młode, biedne i żyją w krajach, w których często toczy się wojna. Nie chodzi o to, by nikt tu nie przyszedł, chodzi o to, by nie nastąpił krach cywilizacyjny, jak np. w RPA, bo skąd ci nieszczęśni, utrzymywani przez Apartheid w upośledzeniu i biedzie Czarni, gdy doszli do władzy, mieli wiedzieć, w jaki sposób funkcjonuje sprawne państwo itd., jeśli do tej pory byli społeczeństwem zerowej kategorii?

W efekcie państwo stworzone przez Afrykanerów się posypało, a to rządzone przez Czarnych, których ci Afrykanerzy trzymali pod butem, zamiast przypuszczać do władzy, do uczelni, do urzędów, wdrażać ich w mechanizmy, integrować ze swoją społecznością – jest niewydolne, anarchiczne, niebezpieczne. Trzeba w Europie mądrze tę kwestię zorganizować, bo podejście typu „wpuszczajmy wszystkich i zobaczmy, co się stanie”, kosztowało nas właśnie liberalną demokrację i pochód populistów. A z kolei podejście „zamurujmy Europę i nikogo nie wpuszczajmy”, to będzie koniec wolnej, demokratycznej Europy i początek Orwella. Tym bardziej że Polska zapewne zostanie, jak zwykle, za murem, a nie w Europie.

W książce świat, który opisujesz, jest pochłonięty przez chaos: Unia Europejska się rozpadła, Stany Zjednoczone wycofały swoje wojska z Europy i obiecały, że już nigdy nie będą ingerować w sprawy innych państw, dochodzi do destabilizacji części Europy, zaczynają się przewroty, wojny domowe, wszystkie strony konfliktu walczą o swoją niepodległość lub po prostu władze. Słowem: jest dość nieprzyjemnie. Czy przedstawiasz obraz apokalipsy, a może już postapokalipsy?
Moja ciocia przeżyła w swoim życiu dwie apokalipsy, a ludzie starsi od niej, przeżyli trzy. Świat ponapoleoński skończył się wraz I wojną światową i ludzie (ci żyjący szczególnie na Wschodzie) mówili wtedy, że to już koniec czasów. Drugą apokalipsą, która rozpierdoliła porządek świata, była II wojna światowa, w której trakcie stereotypy i uprzedzenia stały się obowiązującym prawem. Trzecią apokalipsą, co by nie mówić, był upadek Związku Radzieckiego i tego całego socjalistycznego kawałka planety; bo chociaż w Polsce panował kryzys ekonomiczny i mało kto dobrze wspomina czasy PRL, tak w dawnej Czechosłowacji, Jugosławii, czy w Związku Radzieckim, to z kim nie pogadasz – wszyscy ci powiedzą, że za komuny było lepiej, niż za przedsocjalistycznego kapitalizmu, pełnego biedy i nierówności, a lata dziewięćdziesiąte, początek transformacji – to był koszmar. Nie mówię, że komunizm w Europie był okej, bo nie był, ale chodzi o prosty fakt, że stworzył pewien ład i ten ład się zawalił, ustępując chaosowi. Wszystko natomiast wskazuje na to, że teraz szykuje się kolejna apokalipsa, tylko nikt jeszcze nie wie, jak będzie wyglądała i co nastanie po niej. Wszyscy żyjemy w postapokalipsie. Kiedy się urodziłeś?

W latach 80.
No to przeżyłeś co najmniej jedną apokalipsę. Może przeżyjesz jeszcze jedną.

W świecie Siwego Dymu nie ma jednej Polski, rozpadła się na dwie Polski, na Kraków i Warszawę, w których panują inne władze. Wokół otaczają ich rozproszone „plemiona”, separatyści. W tym wszystkim pojawia się Siwy Dym, metafizyczny byt, który powoduje obłęd u każdego, kto się w nim znajdzie. Czym więc jest ten twór?
Nie chcę zdradzać, czym jest ten Siwy Dym, ale to, co jest ważne, to że każda ze stron interesów w mojej książce uważa, że prawda jest jedna, w związku z czym wszystko, co oddala się od ich punktu widzenia ginie w smogu, we mgle, w oparach wyobrażeń, uprzedzeń, w siwym dymie właśnie. I ten Siwy Dym to im miesza, sprawia, że nie można tego wytłumaczyć żadną narracją, bo jedyne, co znajdują w środku, to ich własne lęki i fobie.

Twój bohater, chociaż chce walczyć o swoją wizję Polski, nienawidzi jej, uważa, że to kraj pomników i nieudolnych zapożyczeń z Zachodu. A jaka jest Polska dla ciebie?
Przede wszystkim staram się zrozumieć Polskę tak jak i resztę świata. To przestrzeń, w której funkcjonuje i poza którą funkcjonować nie chcę, więc jest mi cholernie bliska. Mam nawet na ramieniu wytatuowaną tę Polskę, tylko do góry nogami.

Śledź autora tekstu na jego profilu na Facebooku

Przeczytaj też na VICE: