Jakub Żulczyk o męskiej literaturze, kulcie siły i Żołnierzach Wyklętych

Fot. Karol Grygoruk

Jakub Żulczyk pisze książki, których reklamy trafiają na uliczne billboardy, mimo że nie opowiadają o znanych piłkarzach ani szpiegowskich historiach. Prawdopodobnie jest też twoim ulubionym pisarzem na Facebooku. W wywiadach dziennikarze najczęściej pytają go o Warszawę, nocne życie, rap i używki. My spotkaliśmy się z nim, by zapytać, czy w Polsce rzeczywiście potrzebujemy „męszczyzn a nie cioty", czy fantazjowanie o wojnie ma jakiś związek z kryzysem męskości i czy można pisać delikatną literaturę koksując na siłce.

VICE: Kiedy po raz pierwszy pomyślałeś sobie, że chcesz zostać pisarzem?
Jakub Żulczyk: Hm, nie wiem, czy w ogóle był taki moment. To „zostawanie" pisarzem trwało w sumie całe moje życie. Wychowałem się w domu, w którym było dużo książek i czytanie ich było dla mnie czymś tak naturalnym jak jedzenie. Oczywiście, kochałem też wtedy komiksy. Nie było wtedy tabletów i innych takich rzeczy, więc czytanie i pisanie było fajnym sposobem spędzania wolnego czasu. No i generalnie taki lekki autyzm, przebywanie w świecie swojej wyobraźni.

W szkole średniej, podziękować Opatrzności, nie pisałem w ogóle. Na studiach nieśmiało skleciłem kilka opowiadań, i wysłałem je do Pawła Dunina-Wąsowicza który dosyć szybko zaproponował mi wydanie pierwszej książki. To stało się samo, szybciej, niż zdążyłem to jakoś przetrawić, przeintelektualizować. Ten proces przetrawiania, uświadamiania sobie, że jestem już trochę zawodowym panem literatem w sumie rozpoczął się we mnie relatywnie niedawno.

Czyli nie było takiego momentu decyzji „tak, będę się utrzymywał z pisania w Polsce"?
No taka decyzja o „utrzymywaniu się z książek" jest dosyć karkołomna, bo z samych książek, czytaj, procenta od ich sprzedaży nie żyje nawet duża część całkiem popularnych autorów. Zawsze robi się coś jeszcze, jak ktoś ma farta, tak jak ja, to są to rzeczy również związane z pisaniem. No ale pomijając aspekt pieniężny, to nie wiem, czy ja miałem jakiś inny pomysł na swoje życie. Zacząłem utrzymywać się z szerzej pojętego pisania, gdy miałem jakieś dwadzieścia dwa lata, w tym wieku wielu ludzi nie ma jeszcze jakiejś super sprecyzowanej wizji swojej przyszłości. No i ja również nie miałem.

Raz próbowałem sobie ze znajomymi zorganizować pracę sezonową przy winobraniu. Pojechałem do Szwajcarii na stopa ze swoją ówczesną dziewczyną, ale na miejscu okazało się, że z takiego wyjazdu na wariata nic nie będzie. Nie dopełniliśmy żadnych formalności, nie mogliśmy pracować i skończyło się tak, że rysowaliśmy i sprzedawaliśmy pocztówki. To chyba była moja jedyna praca niezwiązana z pisaniem czegokolwiek.

Zawsze można powalczyć z prawami rynku i wziąć się za poczytną literaturę na przykład tak zwaną „literaturę kobiecą"… No właśnie, czy twoim zdaniem istnieje coś takiego jak męska literatura?
Ciekawe. Ale co masz na myśli?

Kiedy słyszymy „kobieca literatura" – to kojarzy się nam to w miarę jednoznacznie. Jednoznacznie źle. Myślisz, że jest ten drugi odpowiednik?
Ten termin jest głównie używany chyba w kontekście rynkowym, i kojarzy się właśnie z taką lekką, romansową beletrystyką, produktem literackim stargetowanym głównie na czytelniczki, tak jak jakieś, nie wiem, powieści szpiegowskie, Suworow czy inny Le Carre, albo biografie piłkarzy raczej są targetowane na mężczyzn. Głos płci w literaturze, jej, nazwijmy to, gender to zupełnie inna sprawa, ja chyba nie jestem w niej aż tak kompetentny.

Jest bardzo dużo pisarek, które napisały bardzo ważną dla mnie literaturę. Herta Mueller, Flannery O Connor, Patricia Highsmith czy też Polki, Justyna Bargielska, której teksty uwielbiam, Magdalena Tulli, jej Włoskie szpilki zrobiły na mnie bardzo wielkie wrażenie. Tylko ja nie wiem, czy to jest w tych tekstach najważniejsze, ich płeć i płeć autorek, czy tylko przez to należy je czytać. One są niebywale bogate, tworzą całe, misternie zbudowane światy i ta płeć, kobiecość jest tylko jednym z filarów tychże światów.

A czy ty nie miałeś właśnie takiego męskiego wizerunku? Tak mniej więcej była reklamowana twoja książka Ślepnąc od świateł.
Może zrobiono mi akurat takie nieogolone zdjęcie. Może ktoś chce tak na mnie patrzeć. Nie przeszkadzam mu w tym. To nie ma żadnego znaczenia. Wielu ludzi myli literaturę ze sprawami okołoliterackimi. Traktują to bardzo całościowo – tak jakby mielą literaturę na jedną papkę razem z jej opakowaniem, miejscem na rynku, wizerunkiem pisarza.

Te wizerunki nie mają żadnego znaczenia. Knausgard wygląda jak jakiś rockandrollowy motocyklista, a jego literatura jest bardzo miękka, neurotyczna, też napisana trochę na takiej ekshibicjonistycznej histerii. David Foster Wallace wyglądał jak basista w grunge'owym zespole, trochę taki przygłup. Tymczasem był matematycznym geniuszem, pisał literaturę totalną, będącą jakąś próbą opisu całego świata. A przy tym niebywale precyzyjną. Być może to najważniejszy pisarz drugiej połowy XX wieku, w sensie pchnięcia literatury do przodu - przyjmując to uproszczenie, że literatura i kultura w ogóle porusza się w jednym kierunku.

Czyli literatura powstaje tam, gdzie nie ma właśnie takich stereotypowych binarnych podziałów? A czy tak też jest w życiu? Czy dla ciebie męskość jest jakimś takim fantazmatem, który wkładasz w nawias?
Mnie się w ogóle wydaje, że świat teraz jest niesamowicie binarny i dąży do jeszcze większej binarności, takiego upraszczania na siłę. I to jest strasznie niebezpiecznie. Obowiązkiem literatury jest walka z binarnością i mam pewne podejrzenia, że to jedyna dziedzina ludzkiej wypowiedzi, która może tę walkę teraz podjąć. Obowiązkiem literatury jest relatywizacja świata. Wprowadzanie dodatkowych punktów widzenia, pokazywanie nieoczywistości, szarości. Stawianie pytań, tworzenie zagadek. Dezorientacja. To jest walka literatury, to jest jej front.

Walka także z tym podziałem – na to, jacy są mężczyźni, jakie są kobiety, co jest męskie…?
Oczywiście, że tak. Literatura może zabijać politykę, bo polityka zawsze jest z gruntu chamstwem, totalitaryzowaniem, upraszczaniem ludzkiego doświadczenia.

Oczywiście, żeby nie było tak łatwo, w życiu codziennym uważam, że mężczyzna ma pewne obowiązki – wynikające z tego, że jest silniejszy fizycznie, oraz brzydszy i głupszy od kobiety. Czyli – ma jej pomagać zawsze w zadaniach wymagających użycia siły fizycznej, i zawsze być szarmantem, odnosić się do kobiet z szacunkiem, aby czymś złagodzić efekt swojej brzydkiej mordy. Tutaj jestem trochę prawakiem (śmiech), ale świadomym też pułapek tego myślenia, uproszczeń, np. w internecie można trafić na takie memy: zdjęcia z lat 40. czy 50., jakiegoś tam młodego Marlona Brando, czy kogoś takiego, ówczesny wzorzec męskiej urody – a obok jakiegoś chudego chłopaka z brodą i tunelami, nie? I podpis: „Mężczyźni, co się z wami stało?".

Właśnie tak myślisz?
Nie, właśnie, nie. To naprawdę nie ma żadnego znaczenia. To są tylko pewne wzorce, moda. Moda z samej swojej definicji nie ma żadnego znaczenia, jest czymś, co mija najszybciej. Żyjemy w takim świecie, w którym mężczyzna nie ma jakiegoś specjalnego obowiązku bycia drabem, bo nie musi wybiegać codziennie do lasu i narażać swojego włochatego, kruchego życia po to aby zabić mamuta. Nie ma znaczenia, jak się człowiek ubiera, jak się kreuje, do czego się odwołuje, aby zbudować jakąś tam swoją indywidualność.

Ważne jest to żeby być osobą – to jest najważniejsze – empatyczną, osobą wrażliwą na drugiego człowieka, uczciwą i dobrze wychowaną. A do tego [przydałoby się umieć] umiejącą podważyć właśnie myślenie, pomyśleć o świecie dwojako: spróbować przeprowadzić proces myślowy, który polega na kłótni samemu ze sobą. Nie przyjmować prostych, tłumaczących świat narracji z otwartymi ramionami i całym dobrodziejstwem inwentarza. Niestety wielu ludzi dzisiaj by się z tym nie zgodziło. To o czym ja mówię uznano by za pewną miękkość. Takie sprowadzanie świata do miękkości/twardości zawsze źle kończyło i teraz też może się źle skończyć.

Do właśnie takiej wizji świata odwołują się ludzie wywieszający transparenty „Chcemy męszczyzn, a nie cioty"? [pisownia oryginalna transparentu z manifestacji narodowców]
No tak. W pewnym sensie. Tylko to jest już kompletny troglodytyzm, zjawisko trochę takie jak ten biedny chłopak z internetu, który mówi do kamery: „jesteś zwycienzcom". Niestety ten troglodytyzm, o którym mówisz, jest dzisiaj dosyć popularny.

Nie masz wrażenia, że kult Żołnierzy Wyklętych jest też jednym z przejawów tego kultu siły?
Wiesz, generalnie mierzi mnie i trochę straszy cały ten kult wojny, powstań, masakr, cały ten zbiorowy militarny onanizm, który wynika głównie z tego, że umiera ostatnie pokolenie, które widziało wojnę na własne oczy. Czasami mam ochotę podejść do takiego gościa w militarno-patriotycznej odzieży, i zapytać, czy ty naprawdę chciałbyś, baranie jeden, żeby w twoim kraju, w twoim mieście, na twojej ulicy, była taka sytuacja, że w każdej chwili ktoś mógłby podejść do twojej rodziny i ich powystrzelać? Że w każdej chwili może wejść do szpitala na oddział położniczy i porozpierdalać noworodki o ściany, tak jak to się działo na Bałkanach? Tysiąc z hakiem kilometrów stąd, dwadzieścia lat temu? Naprawdę fantazjujesz o takich rzeczach, że w twoim mieście są miny, zasieki, snajperzy, hałdy trupów?

To jest niestety element tego całego prawicowego skrętu wśród ludzi młodszych ode mnie o dekadę, i to jest trochę dziwne i straszne, że chyba po raz pierwszy od dekad dzieje się tak, że kontrkulturą nie jest coraz większa wolność obyczajowa, dragi, coraz bardziej ostra i sfazowana muzyka, tylko kontrkulturą staje się bycie ministranto-harcerzo-skinem. W latach dziewięćdziesiątych to była kontr-kontr-kultura, jeden z nurtów. A teraz to jest – chyba – oficjalny głos młodzieży.

No właśnie, żyją w przekonaniu, że stanowią alternatywę dla zepsutego zachodniego stylu życia. I wszystkie argumenty odpierają hasłem „jak przyjdzie wojna, to pierwsi bohatersko obronimy ojczyznę".
Ci ludzie nigdy nie byli w sytuacji bezpośredniego zagrożenia życia, które jest trwałe, które nie trwa kilka minut, ale trwa miesiące, lata, i życzę i im, i sobie, abyśmy dalej żyli w dosyć spokojnej części świata i abyśmy nigdy się w takiej nie znaleźli. Tyle wiemy o sobie, ile nas sprawdzono. Nie chcę odbierać nikomu jego wrodzonych predyspozycji do bohaterstwa, ale takie gadanie to jest fantazjowanie, gdy młody chłopak naogląda się pornosów i ma fantazje seksualne, to też mu się wydaje podczas tych fantazji, że gdyby przyszło co do czego, to on byłby wstanie zadowolić cztery kobiety jednocześnie, a potem jeszcze zrobić tysiąc pompek.

Jak myślisz, skąd to się wzięło? Ta chimera patriotyzmu z hipermaskulinizmem?
Na pewno składa się na to wiele czynników. Ale mi się wydaje, że taka najbliższa przyczyna jest, można powiedzieć, biologiczna. Wiesz, taki młody mężczyzna, który ma 20 lat, jest sam w sobie niebezpiecznym zjawiskiem. Ma ogromne pokłady adrenaliny, które po prostu nie są w żaden sposób społecznie zagospodarowane.

To znaczy, że jest za spokojnie?
Nasi rodzice, którzy pamiętają stan wojenny, komunę, mieli jasno określonego wroga, mieli z czym walczyć i do czego się odnieść. Żyli w jakimś poczuciu lęku, że może zaraz rzeczywiście wybuchnie wojna.

A tutaj jest właśnie pierwsze od bardzo dawna pokolenie, może od kilkuset lat, które w ogóle nie ma podobnych doświadczeń. Żyje w kraju niepodległym, autonomicznym. Wydaje mi się że, na przykład PiS jest strasznie tego w ogóle świadomy i cynicznie to wykorzystuje. Tworzą taką narrację, że niby tylko pozornie nie ma wojny. Kreują takie poczucie zagrożenia, osaczenia. I w tych młodych ludziach to rezonuje, oni mają to we krwi, to ich kręci. Czegoś po postu im brakuje.

Joanna Tokarska-Bakir twierdzi z kolei, że ten militarny patriotyzm jest nam wpajany przez szkoły. Na przykład przez kanon lektur, który składa się głównie z opowieści o tym, że ojczyzna jest najważniejsza i trzeba za nią ginąć.
Nie jestem przekonany co do tej interpretacji. Nie wiem jak jest teraz w szkołach. Ale kto właściwie czyta te lektury? Jakąś trylogię, która ma tysiące stron… Dla większości to przecież nie do przebrnięcia. Ten militaryzm żyje raczej w internetowych memach, niż na języku polskim. Chociaż mogę się mylić. Może mówię ze swojej perspektywy, ja szkołę miałem raczej w dupie, zwłaszcza w liceum. Może dzisiaj ci młodzi ludzie wcale jej w dupie nie mają.

Jest też druga interpretacja, taką na przykład pokazała Virginie Despentes w Vernonie Subutexie, że to jest tak naprawdę nieuświadomiony gniew klasowy. Bieda, poczucie beznadziei, bezsilności, które kanalizowane są przez nacjonalistyczne postawy i przemoc.
To prawda, narastające radykalizmy biorą się z problemu klasowego, braku perspektyw. Oni są zagubieni, instynktownie szukają prostych rozwiązań, wzorców. Chcieliby świata, który jest uporządkowany i pełny. Mówiliśmy o tej binarności, o tym, że bardzo dużo ludzi jej potrzebuje. Możliwe, że to jest w ogóle jedna z naszych podstawowych potrzeb. Porządek.

Czyli literatura ma nas głaskać pod włos? Być piątą kolumną w tym świecie?
Żeby było jasne, ja dostaję piany, kiedy ktoś mówi że literatura coś powinna, na przykład politycznie. Ale powtórzę jeszcze raz, literatura ma obowiązek siania w ludziach wątpliwości. Na wszelkie możliwe sposoby. Nie o to chodzi, aby myśleć lewicowo, ani prawicowo. Chodzi o to, aby wciąż nie wiedzieć, aby nie bać się tej niewiedzy, aby przyjąć to, że świat wciąż jest niejasny, że składa się głównie z pytań, że nie znajdziemy nigdy w nim tak naprawdę sensu. I mieć do tego bezsensu wielką pokorę. Może, nawet, traktować go jako metafizyczną tajemnicę (śmiech).

Literatura powinna być takim naturalnym przeciwnikiem mediów społecznościowych, Facebooka, Twittera, bo to są sojusznicy upraszczania. Literatura powinna stać po drugiej stronie tego wszystkiego.