​Homo okiem hetero

"Ja się kreuję na kobietę i to robię świadomie. Lubię być za bardzo kobietą. Lubię ubierać się w kobiecość jak drag queen" - rozmowa z Martą Konarzewską o dziewczynach, etykietkach płciowych i ekspresji związanej z seksualnością

|
lut 26 2015, 11:43am


Fot. Agata Kubis

Potrzeba samookreślenia wydaje się być nie tylko ważnym elementem życia społecznego, ale i nierozłączoną jego częścią. Kształtujemy swoje poglądy i to kim jesteśmy, a chęć uporządkowania i zaszufladkowania w głowie tego, czego nie znamy, generuje czasem więcej pytań, niż odpowiedzi. Tak powstaje pożywka dla stereotypów, a czy to nie utrudnia nam życia? Postanowiłam porozmawiać z Martą Konarzewską, redaktorką Krytyki Politycznej i REPLIKI o dziewczynach, etykietkach płciowych i ekspresji związanej z seksualnością.

VICE: Powiedz mi, czy kobiety w związkach homoseksualnych odgrywają role heteroseksualne?
Marta Konarzewska: A kto to "kobiety w związkach homoseksualnych"?

Chodzi mi o lesbijki.
Rozumiem, tzw. "lesbijki" i ich tzw. stała "lesbijskość". Robimy to, robimy tamto i da się nas zaraz szybko opisać. A właśnie nie, właśnie się nie da. Są przecież bardzo różne "lesbijki", bardzo różne kobiety, a do tego osoby z doświadczeniem życia jako kobieta nie zawsze utożsamiają się z kobiecością. A co jeśli osoby w związku nie hetero identyfikują się jako osoby trans? Albo biseksualne, panseksualne, aseksualne? Wyobraź sobie na przykład taką parę: aseksualna i transboi - to już wykracza poza heteronormę, hm?Ale czy ją "odgrywa"? Raczej nie bardzo, chyba, że powiemy o nich: oziębła laska i babochłop. Ale nie o to nam chodzi, prawda? To by było prostackie.

Ale zamotałaś!
Specjalnie. Chcę pokazać, że jak zaczniemy to wszystko zgłębiać, okaże się, że granie "męskością" i "kobiecością" jest o wiele bardziej skomplikowane niż odgrywanie hetero lub uciekanie przed tym w jakąś czystą kobiecość-lesbijskość. Bo co oznacza odgrywać rolę heteroseksualną?

W tym wypadku chodzi mi o tworzenie związku, czy relacji na podstawie przeciwieństw.
Dlaczego przeciwieństwa muszą być od razu hetero? Wiem, że sam język to sugeruje. "Hetero" znaczy różne, "homo" - takie samo. Sęk w tym, że homo nie jest takie homo jak się wydaje. Jest tu mnóstwo odcieni. I myślę, że właśnie te odcienie cię kręcą, a nie żadne proste role hetero (śmiech). Kobiece lub męskie: ale to ograniczające! Jeżeli kobieta nie wygląda w stereotypowy sposób „kobieco", od razu się mówi, że ona jest "męska".


Fot. Agata Kubis

W takim razie jak inaczej nazwać takie zjawisko?
Może być tomboyem, może być trans, butch, a może być tylko zainspirowana latami dwudziestymi i stylistyką garçon. Albo uległa modzie na dandyzm, ale jutro jej przejdzie. Czasem to moda, czasem tożsamość, a czasem zabawa ze schematami vintage. Ale jesteśmy przy wyglądzie, a jeszcze są zachowania, styl życia, pozycja społeczna, kasa. Jednych stać na bardziej wystylizowaną ekspresję, innych nie.

Ciebie stać? Jesteś redaktorką, scenarzystką, można powiedzieć, że należysz do środowiska artystycznego, to pomaga w przystosowaniu się? To jest dobre?
Tak, jestem w tzw. „Ok" pozycji. Stać mnie na wiele, jeśli nie w sensie finansowym, to społecznym. Mieszkam w dużym mieście, mam wokół siebie ludzi otwartych, lewicowych. Mogłam sobie pozwolić na coming out i na taką ekspresję, jaka mi się podoba.

Czyli jaką?
Pewnie kobiecą, ale co to znaczy? Skąd wiadomo, czy jak stąd wrócę, to się nie zajmę wkręcaniem jakichś żarówek, co się automatycznie kojarzy z "męskością"? Albo nie zacznę uwodzić jakiejś mega dziewczęcej dziewczyny hetero? Kiedy uwodzisz dziewczynę hetero, automatycznie ustawiasz się w pozycji męskiego podmiotu, grasz figurą męskości, choćbyś nie wiem jak kobiecą miała ekspresję... Co nie oznacza, że związki lesbijskie to właśnie papugują. Zgadzam się, są takie, które z zewnątrz wyglądają jakby kopiowały relacje heteroseksualne, bo jedna osoba wygląda bardziej "męsko", a druga bardziej "kobieco". Ale widzimy to tak tylko, gdy patrzymy okiem heteronormatywnym.

A osoby homoseksualne nie patrzą na to w taki sposób?
Męskość i kobiecość jest bardzo pojemna. Najlepiej wyraża to angielskie nazewnictwo. Jest takie pojęcie „masculinity" co po polsku oznacza męskość, ale nie oznacza tyle samo co „maleness". W polskim mamy opozycję męski-mężny. Ona nie oddaje tego, o co tu chodzi, ale pokazuje, że pewne cechy związane z "tym-co-męskie" mogą się od biologicznej męskości odkleić i przykleić do dowolnego podmiotu. Na przykład taka Emilia Plater. Była mężna, prawda? Choć niekoniecznie męska, a jeśli wierzyć Mickiewiczowi, to nawet była bardzo kobieca. To, co reprezentują sobą tzw. męskie lesbijki, czyli butch, to "maskulinizm kobiet", tzw. "female masculinity" - genialne pojęcie, co? wprowadziła je do queerowej myśli Judith Jack Halberstam. I na to "lecę" jako lesbijka, a nie na facetów poukrywanych w kobietach, nie wiadomo, po co.

Tak właśnie wygląda to w Twoim związku?
Właśnie tak.

Zatem jak wygląda Twoja dziewczyna?
Okiem hetero pewnie trochę jak facet. Ale oko hetero jest mega krótkowzroczne. Wierzymy w jakiś zbiór cech, które uznaje się za męskie, typu: pewność w ruchach, przejmowanie inicjatywy, władczość, pewny głos. Takie rzeczy uznaje się za męskie, ale jak kobieta tak się zachowuje, to nie znaczy, że zachowuje się "jak facet". Czemu zaraz jak facet? Może zachowuje się "jak butch"?

Czyli musimy wyjść założenia, że cechy są bezpłciowe, albo po prostu i kobiece i męskie? Pewność może być i kobieca i męska. Ja jestem pewna siebie, a jestem kobietą.
No widzisz. Ale gdyby nie feminizm i odkrycie gender, to nie wiem, kim byś była... W książce „Female Masculinity" znajdziesz te wszystkie sposoby ekspresji, których używają kobiety, a które nie są uznane za „kobiece", tak jak u butch, crossdresserek itd. Znajdziesz też konteksty, w których to się dzieje, na przykład czym innym jest noszenie spodni dziś, a czym innym było na przełomie wieków. Itd. Jak już mam analizować moją dziewczynę, to wolę ten dyskurs. Ale osoby z zewnątrz, np. taki pan hydraulik, który przychodzi do nas do mieszkania, żeby wykonać konkretna pracę, przede mną się kłania, flirtuje lub oczekuje, że mu podam kawusię - to już zależy od poczucia jego męskości własnej. A moją dziewczynę traktuje instynktownie jak kumpla, albo srogiego faceta, przed którym trzeba się wytłumaczyć, że zrobiło się coś krzywo. Ona jak najbardziej wchodzi w tę energię homospołeczną, czyli po "facecku" trzyma sztamę z facetami, lub po męsku ich sprowadza do pionu. Dzięki temu mamy kafelki prosto. Ja bym pewnie podała kawusię i nic nie zauważyła. Ale to też nie jest zbyt kobiece, co? Nie zauważyć, że coś jest krzywo...


Fot. Agata Kubis

Łatwiej jest żyć w społeczeństwie „męskiej" lesbijce, czy „kobiecej"?
Ale się uparłaś!

Butch czy famme?
Niby femme, bo nie widać od razu, że to les. Ja niby jestem femme, ale nie umiem powiedzieć, czy mi łatwo, bo cała ta moja kobiecość to kreacja. Ja się kreuję na kobietę i to robię świadomie. Lubię być za bardzo kobietą. Lubię ubierać się w kobiecość jak drag queen. W tym sensie nie biorę tego, że jestem kobieca do końca serio. Chyba można oszaleć, jak się to weźmie serio, co? Przecież to wielka maskarada. Tygiel stylizacji, mód, mazideł i restrykcji.

A ubierałaś się kiedyś w męskość?
No tak, ale mi nie wyszło. Nie pomagało mi to w tworzeniu relacji. Po prostu nie byłam seksi jako chłopiec, co ja zrobię.

Ulicą możesz iść jako osoba homoseksualna, heteroseksualna, czy biseksualna. Idziesz bez swojej etykietki, o której mówiłaś wcześniej, ale gdy idzie Twoja dziewczyna, która z wyglądu przypomina faceta już jest określana.
I stygmatyzowana. Tak. Maskulinizm kobiety wciąż podlega presji. To, co było karane w lesbijstwie przez całe wieki, to był cross-dressing, czyli przebieranie się za mężczyznę, przechodzenie na drugą stronę genderu. Jeśli wykryto, że dwie kobiety prowadzą życie seksualne, karano tylko tę "męską", która wykraczała swoim ubiorem poza własną kastę-płeć.

Teraz nie nazwałybyśmy tego przebieraniem, tylko wykorzystaną samoświadomością.
Tak, zdecydowanie. Ale z zewnątrz, z pozycji normatywnej, to nadal jest przebieranie, a nie np. zapożyczanie, igranie z genderem, czy zupełnie niezależny od mężczyzn maskulinistyczny sposób ekspresji.

Wielokrotnie spotkałam się z wrogim stosunkiem lesbijek butch do femme. Mają do nich żal, że te specjalnie przyjmują pozę heteroseksualną.
I rozumiem, że z tego żalu nie wchodzą z nimi w związki?

Wchodzą.
No właśnie. Czyli totalnie bezrefleksyjne podejście. Cała ta pretensja to jest ten sam rodzaj pretensji co do kobiet biseksualnych: "na pewno przyjdzie dzień, kiedy założy tę swoją sukienkę i odejdzie mi do faceta!". To jest lęk i potrzeba poczucia bezpieczeństwa. Hetero matryca jest temu winna i to, o co się spierałyśmy na początku. Tak długo, jak będziemy mówić, że butch czy transgender to jakiś niepełny facet, ten lęk nie zniknie. Jak się ma niepełnego faceta, to wiadomo, że się kiedyś odejdzie do pełnego. Ale co to w ogóle za logika?! Można ją łatwo odkręcić: może faceci to udawane butch? Czemu nie? Wielu facetom brakuje female masculinity, co? Może dlatego niektóre kobiety hetero odchodzą do kobiet.


Fot. Agata Kubis

Czy kobiety utożsamiają się z określeniami takimi jak: butch, famme, boi, tomboy?
Niektóre się z tym utożsamiają, a inne nie. Ja miałam kiedyś na siebie jakieś określenie, którego teraz nawet nie pamiętam. Jedne się tym bawią, inne budują tożsamość, a inne uważają za ograniczające. To nie jest też tak, że te określenia są powszechnie znane.

Nie są znane w środowisku lesbijek?
A czy mamy w Polsce środowisko lesbijek? Ja nic o nim nie wiem. Co innego jest anarchistyczne, queerowe, feministyczne, zaangażowane politycznie środowisko, a co innego dziewczyny, które chodzą na les imprezy, gadają na forach o seksi aktorkach, albo po prostu żyją z kobietami i w ogóle tego nie odczytują tego politycznie. To jest środowisko i to jest środowisko, więc trudno je widzieć jako jakąś jedność. Myślę że określenia funkcjonują. Ale nie wiem, czy są tożsamościowo twórcze i rozwijane. Chyba nie, bo mało jest polskich odpowiedników. Jak już, to negatywne. O to zawsze łatwo. Jak usłyszysz lesbiszon albo lesbotron to pewnie ktoś chce komuś dokopać. A szkoda, bo to takie fajne słowa. Można by je przejąć. Jeśli moja dziewczyna powie o sobie „buczydło", to jest bardzo fajne. Bo to jest jej i o niej samej, i kto jej zabroni.

Na kobiety femme trudniej mi znaleźć jakieś negatywne określenia. Co nie znaczy, że nam się nie dostaje z wewnątrz "środowiska". Kobiecość łatwo poddać dyscyplinie, prawda?

Na przykład?
Kiedyś znajome butch mnie krytykowały, że do klubu za mocno maluje usta. Bo niby po co? Kobieta powinna być delikatna, mówiły. W tym wypadku akurat naprawdę zupełnie jak faceci. Chcą od kobiet, żeby były seksowne, dirty i jednocześnie czyste, dziewicze. Pewnie, że lesbijki przejmują czasem męskie zachowania społeczne - pozycja mężczyzny, czyli tego, który pożąda i podrywa na wiele pozwala. Pozwala ci przebierać, komentować, krytykować: "o, ta to jest sexy, niezła dupa, ale zobacz jaką ma krótką spódniczkę, na pewno się puszcza". Dużo rzadziej takie zarzuty słyszałam w stosunku do butch - że ona może się puszczać. Znów dokładnie jak z facetami! "On" się przecież nie puszcza, tylko zalicza dużo lasek. To dopiero odgrywanie ról hetero, co? Złe schematy zawsze najłatwiej skopiować. A może wcale nie złe?

Ale nie odczuwasz w tym jakiejś krypto chęci odczucia „normalności"?Pewnie tak. Pewnie sporo butch chce być po prostu jak facet. Przeczytają i pomyślą "co ona pierdoli?". W tradycyjnym rozumieniu kobiecości butch nie jest przecież Kobietą. To transtożsamość. "Trans" w sensie transgresji, przekroczenia. Mnie na przykład to przekroczenie zawsze pociąga. Jestem jak George Bataille. Transgresja rules!

A jak to było z Twoimi początkami? Jakie masz doświadczenia?
Les? Miałam 15 lat i zakochałam się w dziewczynie, która wyglądała jak chłopiec, który wygląda jak dziewczyna, która wygląda jak chłopiec. Strasznie ją kochałam przez wiele lat i to mi chyba ustawiło wektor pożądania na całe życie.

Czy przeżyłaś kiedyś szok związany z tożsamością płciową, a seksualnością jakiejś osoby?
Tak! Poszłam kiedyś do domu z jedną dziewczyną i ona była butch, ale ona miała stringi! "O rany, co ja teraz zrobię? Jaki to będzie seks w ogóle? Kim ona jest? ". Miałam po prostu coś takiego w głowie, że jak buczydło, to zaraz bokserki! Ale to było strasznie dawno i teraz już bym się na pewno nie zdziwiła. Jest ten szok, bo potrzebujesz spójności, ale to przecież nie jest konieczne!

Więcej VICE
Kanały VICE