​Michael Moore o inwazjach, rewolucjach i swoim nowym, „najweselszym” filmie

Michael Moore wkłada kij w mrowisko amerykańskiego establishmentu gospodarczego i politycznego od czasów filmu Roger i Ja z 1989 r. – filmu, który ugruntował jego pozycje wśród najważniejszych dokumentalistów epoki. Jego pierwszoosobową narrację przejęli tacy twórcy, jak np. Morgan Spurlock, a sam Moore nakręcił szereg kontrowersyjnych obrazów komentujących amerykańską obsesję na punkcie broni (Zabawy z Bronią, 2002), wojnę z terroryzmem (Fahrenheit 9/11 , 2004), kwestię opieki zdrowotnej (Chorować w USA, 2007), czy problem kryzysu gospodarczego (Kapitalizm: Moja Miłość, 2009). Jego najnowszy projekt, Where To Invade Next [„Kogo najechać teraz?"], który miał premierę 10 września na Międzynarodowym Festiwalu Filmowym w Toronto, przygląda się Ameryce pogrążonej w stanie wieczystej wojny. Mieliśmy okazję porozmawiać z Michaelem Moore'em o pozycji Ameryki w świecie, o tym jak to jest nosić gigantyczną amerykańską flagę, oraz tym dlaczego optymistycznie patrzy on w przyszłość.

VICE: Jak wpadłeś na tytuł Where to Invade Next? Czy to pewien rodzaj taktyki, aby zwrócić na siebie uwagę?
Michael Moore: Gdy ludzie pytali, nad czym teraz pracuję i mówiłem im tytuł, to najzabawniejsza była ich reakcja – porozumiewawcze spojrzenia i nerwowy śmiech. To zabawny tytuł, zresztą też przez to, że może okazać się jak najbardziej proroczy. „Niewiedza jest najważniejszym składnikiem strachu. A strach jest najważniejszym składnikiem nienawiści. To równanie." Po upadku muru berlińskiego, gdy nastał kres zimnej wojny, miałem prawdziwe poczucie ulgi, że te wszystkie składy broni i ogromne budżety wydatków na Pentagon odejdą w zapomnienie, a my będziemy sobie żyć dalej w spokojnym świecie. Ale nie, musieliśmy sobie znaleźć nowego wroga. A ponieważ tak wiele z naszej gospodarki i tak wiele z naszej struktury władzy jest nierozerwalnie połączone z potrzebą posiadania wroga – właśnie przed takim militarno-przemysłowym kompleksem ostrzegał nas Eisenhower – to było coś w stylu „Aha ok, będziemy w stanie nieustającej wojny". Zawsze znajdzie się jakieś nowe zagrożenie, nowe straszydło. A więc tytuł to, na swój sposób, satyryczny atak na to, co wydaje się być rzeczywiste, realne. I rzeczywiście, gdy jedno się kończy, zaczynają mówić o Iranie lub musimy się szykować na kogoś, kogoś innego, kto chce nas zabić, i wie, jak łatwo wywołać panikę, zwłaszcza wśród Amerykanów. Izolacja i brak wiedzy o innych kulturach to dwa najważniejsze składniki strachu. A strach jest najważniejszym składnikiem nienawiści. To równanie. Zaczynasz od niewiedzy, co prowadzi do strachu, co prowadzi do nienawiści, która z kolei prowadzi do przemocy. Ale musisz musisz utrzymać społeczeństwo w niewiedzy, i w ten sposób możesz im wmówić, że Iran czycha na twoje życie.

Czy to w tym kierunku zmierza kolejny cykl wyborczy?
Cóż, myślę, że ludzie, którzy chcą propagować wojnę i strach na pewno będą próbowali to zrobić. Sytuację utrudnia jednak fakt, iż pokolenie 16-35-latków przez niemal dwie ostatnie dekady miało dostęp do sieci. Mogą nie mieć paszportów i mogą nie być w stanie zobaczyć, jak wygląda świat poza granicami ich państwa, ale mają dostęp do informacji, co oznacza, że młodsze pokolenie jest bardziej świadome i nie da się oszukać tak łatwo. I myślę, że będzie to duży problem dla każdego, kto chce przeprowadzić kampanię w oparciu o tego rodzaju strach. Więc jestem faktycznie nieco optymistycznie nastawiony, bo nie da się w ten sposób poprowadzić ani wygrać wyborów.

Na początku filmu wymieniasz wszystkie niepowodzenia armii amerykańskiej Jak myślisz, jak Pentagon widzi te wojny? Jak widzi siebie?
Cóż, w pierwszej minucie filmu, mówię coś, o czym nie mówi się w Stanach Zjednoczonych, mianowicie: „Przegraliśmy wojnę w Wietnamie. Przegraliśmy Wojnę Koreańską. Przegraliśmy wojny w Zatoce Perskiej". Wydaje mi się, że pozwoliliśmy, aby Pentagon i prawica podali nam definicję wygranej. Osobiście uważam, że wygranie wojny oznacza, że pokonuje się złego faceta po drugiej stronie i ten złol zostaje odsunięty od władzy. A nie to wydarzyło się w Korei. To tak jakby pod koniec wojny secesyjnej Robert E. Lee i Jefferson Davis rządziliby wszystkim na południe od Maryland, a odtrąbilibyśmy zwycięstwo.

W filmie wybrzmiewa również mocna myśl dotycząca pamięci historycznej – zarówno o dobrych jak i złych kartach historii. Rozumiemy powikłania związane z zespołem stresu pourazowego, wśród weteranów występuje niepokojąco wysoki wskaźnik samobójstw, ale czy naprawdę jesteśmy ślepi na nieco bardziej subtelny wymiar narodowej traumy po latach konfliktu?
Och, absolutnie. Między innymi z tego powodu tak nazwałem ten film i z tego powodu wywołuje takie, a nie inne reakcje. Ludzie po prostu zdają sobie ze wszystkiego sprawę. Wiedzą, że ci u władzy jeszcze nie skończyli traktować młodych jako pożywkę dla kolejnych niedorzecznych pomysłów. Sądzę, że zespół stresu pourazowego to dość poważny problem tutaj. I nie mówię o żołnierzach, ale narodzie, który wciąż nie zdaje sobie sprawy z tego, co się dzieje, gdzie ludzie denerwują się dosłownie wszystkim. Nigdy nie jest dobrze żyć w strachu. Jeśli masz dziecko, które boi się spać w nocy, ponieważ uważa, że w szafie siedzi potwór, to otwórz drzwi szafy i włącz światło. Innymi słowy, gdy pozbędziemy się ignorancji, będziemy mogli się wówczas zrelaksować i zasnąć.

Nie uważasz, że kraj musi być otwarty na wszelką introspekcję? Opowiadanie o amerykańskiej wyjątkowości – obywatele USA myślą, że to jest najlepsze, najodważniejsze, najbardziej wolne państwo świata – to ciągle nasuwa mi na myśl kulturę, która nie lubi introspekcji. Czy uważasz, że Amerykanie umieją przeglądać się w zwierciadle introspekcji?
Cóż, myślę, że amerykańskie poczucie wyjątkowości to nasz gwóźdź do trumny. To prawie tak, jakby powiedzieć, że lekarstwo na raka jest niepotrzebne, bo jesteśmy na tyle silni i na tyle odważni, aby zacisnąć zęby i przejść przez to. To rodzaj wiary, że jesteśmy na szczycie, kiedy wcale nie jesteśmy

Co politycy mają na myśli, mówiąc o amerykańskiej wyjątkowości?
Oni próbują sprawić, żeby ludzie poczuli się dobrze, podczas gdy w głębi duszy nie mają się dobrze… Amerykanie powtarzają sobie to jak mantrę „Jesteśmy numerem jeden, jesteśmy numerem jeden", z tym że musimy się zastanowić, kogo tak naprawdę staramy się przekonać.

Fakty tego nie potwierdzają. Nie jesteśmy numerem jeden w edukacji, nie jesteśmy numerem jeden w transporcie zbiorowym, nie jesteśmy numerem jeden w zakresie opieki zdrowotnej, nie jesteśmy numerem jeden w… czymkolwiek, wiesz?

Więc twój nowy film dokumentuje śmierć amerykańskiego snu?
Myślę, że można by to powiedzieć o moich wcześniejszych filmach, ale ten tak zwany sen jest już chyba martwy. I ludzie to wiedzą. Ale również zdają sobie sprawę, że to był tylko sen. To nie była amerykańska rzeczywistość. To był sen. A sen staje się koszmarem dla milionów ludzi, ponieważ dzieci nie będą mieć takiego życia, które mieli ich rodzice, a ci rodzice z kolei wiedzą, że ich dzieci nie będą miały tego życia, które mieli oni. Wydaje się, jakby już nie istniała ta siła, która zmuszała niegdyś zwykłego amerykańskiego pracownika do wyjścia na ulice. Co się stało z duchem protestu? Myślę, że ludzie poddają się, zanim jeszcze zaczną. A poddają się, ponieważ widzieli już wystarczająco dużo protestów, które nic nie dały. Wystarczy przypomnieć sobie protesty na miesiąc przed rozpoczęciem wojny w Iraku. Miliony ludzi w całym kraju, na całym świecie wyszły na ulice tamtego dnia. To była największa demonstracja w historii świata. Największa demonstracja w historii świata. A cztery tygodnie później? Pieprzyć to. Bush bombarduje Bagdad.

Czy można powiedzieć więc, że w istocie, amerykańskie społeczeństwo dało się pokonać i nie ma nadziei? Czy to nie jest smutne dla Ciebie jako Amerykanina?
Cóż, i tak i nie. Myślę, że w przeszłości ludzie czuli się pokonani już wiele razy i wszystko się zmienia, również na lepsze. Wiesz, 11 lat temu w wyborach w 2004 r., kiedy to przeszły wszystkie te poprawki do konstytucji zakazujące małżeństw homoseksualnych, wydawało się, że to już się za naszego życia nie zmieni. I to było wielkie „spierdalaj" dla każdego, kto jest gejem, i pamiętam, że wiele homoseksualnych osób zastanawiało się, jaki jest w ogóle sens wszystkiego? Dlaczego nie przenieść się do Kanady? Kanadyjczycy nas przyjmą, a nawet poślubią. Ale nie to się stało. Ludzie stanęli na nogi, zacisnęli zęby i zaczęli walkę na nowo. To był nie tyle ruch polityczny, co ruch bardziej osobisty. To co w dużej mierze zmieniło ten kraj, to to że w ciągu tych dziesięciu lat, dużo gejów i lesbijek oraz osób, które nie zostały przyjęte przez większość heteroseksualnych społeczności, wyszło z ukrycia do swoich przyjaciół, swoich sąsiadów, swoich kolegów i współpracowników. Gdy twoja córka mówi: ĻJestem lesbijką", lub gdy starsza pani, która mieszka obok ciebie, mówi: „Jestem lesbijką", nienawiść słabnie. Więc myślę, że geje i lesbijki dali radę, i osłabili nienawiść, gdy więcej ludzi wyszło z ukrycia. I rzeczywiście odnoszę wrażenie, że nastąpi rewolucja idei i zmiana w opinii publicznej, że wkrótce postawi polityków pod ścianą, gdy ci będą musieli zdecydować, czy jadą dalej czy wysiadają.

Czy podczas zdjęć na całym świecie, doświadczyłeś dużo antyamerykańskich nastrojów?
Tak i nie. Najbardziej niewygodne fragmenty filmu to noszenie tej wielgachnej amerykańskiej flagi. Szedłem po Polach Elizejskich w Paryżu z tą cholerną flagą na i czułem się, jakbym miał tarczę do celowania na plecach.

Naprawdę? Czułeś się niezręcznie, trzymając amerykańską flagę?
Nie niezręcznie, nie powiedziałbym tak. To było raczej niepokojące, w tym sensie, że wiedziałem, że muszę być przygotowany na to, że ktoś na mnie napluje, będzie chciał mnie pobić, albo będzie uzbrojony…

Dlaczego się tego bałeś?
Bo myślę, że większość Amerykanów wie, że nie mamy najlepszej opinii w dzisiejszym świecie. Jednak jako ludzie jesteśmy lubiani – inni uwielbiają być wśród Amerykanów. Oni naprawdę, naprawdę nas lubią.

Czy doświadczyłeś więc prawdziwej nienawiści odnośnie amerykańskiej polityki zagranicznej? Czy ktoś próbował się z tobą w tej kwestii konfrontować?
W sumie z trzy czwarte z osób, z którymi przeprowadziłem wywiady w filmie, one same wspominały o kwestii amerykańskiej polityki zagranicznej i wojen. Mówili: „Jeśli chcecie coś zrobić dla świata, przestańcie najeżdżać. Nie rozpętujcie kolejnych wojen, przestańcie wojować, tyranizować, bo jesteście naprawdę w porządku i dobrzy – macie właściwy system wartości, świetną konstytucję, a chcielibyśmy być jak wy, ale to trudne, ponieważ wasi przywódcy robią straszne rzeczy.

Ostatnie 25 lat, wraz z pojawieniem się globalizacji, tanich rynków pracy w innych częściach świata i przepływu siły roboczej, doprowadziły do wzrostu ksenofobii w Ameryce, nie sądzisz? No a jakim cudem ksenofobiczna publika kupi bilet na film o tytule Where to Invade Next?
Cóż, kiedy mówię nazwę filmu, zawsze dodaje, że to komedia.

Chcesz, żeby ludzie to wiedzieli, prawda?
Tak chcę, żeby to wiedzieli. Chcę, żeby wiedzieli, że to, co myślą, że dostaną niekoniecznie jest tym, co dostaną naprawdę, i to jest część funu i element zaskoczenia w filmie. Ja tylko próbuje zrobić to, co robi filmowiec – dać moim widzom kilka chwil śmiechu, trochę łez, no i zmusić do myślenia paru z nich po seansie.

Mam wrażenie, że to nieco patriotyczny film, nie wyczuwam tu karykatury Moore'a jako rozwścieczonego liberała. Gdzie w obecnym momencie się znajdujesz? Ile z ciebie jest w tym filmie?

W ciągu ostatniego roku zaszło trochę zmian w moim życiu. Mój ojciec zmarł w 2014 roku, a ja rozwiodłem się, mocno współczułem w tym czasie Ameryce Środkowej, chodzi o to poczucie beznadziei i bezradności. A kiedy oboje rodzice odchodzą, czujesz się sierotą. Ale to nie było złe, tylko miało raczej dziwny wpływ na mnie. Byłem smutny, ale nie przygnębiony. W rzeczywistości naprawdę mnie to pobudzało – a obserwowanie, jak mój ojciec odchodzi dało mi poczucie może nie szacunku, ale pewnego rodzaju entuzjazmu wobec życia i wszelkiej możliwości tego, co jeszcze ma się zdarzyć. Da się to odczuć w filmie, on jest w zasadzie afirmacją życia. Ekipa miała własny roboczy tytuł do filmu, mianowicie Wesoły Film Michaela Moore'a.

Chcesz wysyłać pozytywne wibracje w świat? Mam na myśli twoje bardzo optymistyczne podejście do rewolucji ideologicznych…
Tak, myślę że to będzie miało miejsce, że to zostanie poprowadzone przez młodych ludzi – przez Afroamerykanów, przez kobiety. Oni w sumie już to robią. A niektóre z tych ruchów to dzieci Occupy Wall Street, który kilka lat temu pokazał, że ludzie rzeczywiście potrafią sprzeciwić się władzy i niesprawiedliwości ekonomicznej.

Więc pokojowa amerykańska rewolucja pomysłów wokół naszej umowy społecznej, będąca podstawą każdej demokracji liberalnej, ma szansę zaistnieć w ciągu najbliższych pięciu lat?
W ciągu najbliższych dwóch lub trzech lat.

Jak bardzo zależy ci, aby film ten pokazać Amerykanom i zmusić ich do dyskusji?
Z Fahrenheit 9/11 zjechałem cały kraj, 60 miast w 42 dni. Mam nadzieję, tym razem też mi się uda. Planujemy wziąć autokar i niczym huragan nawiedzić każde miasto i wioskę, by pokazać ten film.

Czy cieszy cię właśnie to, że wyjdziesz z filmem do ludzi?
Lubie wychodzić do ludzi – uważam, iż są fascynujący. To wspaniały kraj, który kocham. Znam go bardzo dobrze, zjechałem go wzdłuż i wszerz, i hmm, jak to ująć w słowa… Miłość trzyma to wszystko w kupie. Nie mówię tu o miłości z pocztówki, ale o prawdziwej empatii i miłości – wewnętrznym rdzeniu, który jest bardzo wyczuwalny. Kocham to uczucie.