Historyk wyjaśnia, dlaczego ludzie nienawidzą Jasia Kapeli

Nie tak dawno temu pisarz, performer i prowokator Jaś Kapela przytoczył dla nas liczne pogróżki, które otrzymuje na swoją skrzynkę mailową. Jak mówi, pogróżki nasiliły się po tym, jak do melodii Mazurka Dąbrowskiego odśpiewał z trójką znajomych tekst zachęcający uchodźców do „zostania Polakami" – a wielu z tych, którzy w kreatywny sposób życzą mu śmierci, nie ukrywa swoich narodowych sympatii. Poprosiliśmy Kapelę, żeby dowiedział się, dlaczego środowiska narodowe nienawidzą go aż tak bardzo. W tym celu pisarz spotkał się z Krzysztofem Jaskułowskim, socjologiem i historykiem, profesorem Uniwersytetu SWPS, który zajmujące się badaniem zjawiska nacjonalizmu.

Jaś Kapela: Nie mogę pojąć, co tak bardzo oburza nacjonalistów. W jaki sposób śpiewanie Hymnu Polski ze zmienionymi słowami czyni krzywdę wspólnocie narodowej?
Krzysztof Jaskułkowski: Jak Edyta Górnik śpiewała Hymn, to też się na nią wylała fala hejtu. W pana przypadku chodzi nie tylko o sam Hymn, ale też o to, że śpiewał pan o uchodźcach, których sprawa wywołała w Polsce ogromną panikę moralną. Dla wielu ludzi Hymn jest symbolem narodowym. Ludzie mają tendencję do myślenia o takich abstrakcyjnych rzeczach, których nie można dotknąć czy zobaczyć, jak naród – jak pisał Benedicit Anderson jest to wspólnota wyobrażona – za pośrednictwem prostych i zrozumiałych symboli jak na przykład Hymn. Wielu ludzie reaguje na naruszenie takich symboli agresją czy oburzeniem. Ciekawe, że często posługują się w tym kontekście religijnym językiem, mówią o desakralizacji, czy profanacji. W wielu krajach (we Francji, w Niemczech, czy Austrii) znieważenie symboli jest też prawnie usankcjonowane i może być w karane. W Polsce można za to dostać do roku więzienia.

Rzeczywiście parę osób podobno złożyło zawiadomienie do prokuratury, ale pojawiały się również głosy, że należałoby mnie pobić, czy wręcz rozstrzelać. Część takich pomysłów wynika pewnie z emocjonalności komentarzy, ale zastanawiam się czy rzeczywiście jest to takie naruszenie, że powinno być tak srogo karane?
Dla mnie to nie jest żadne naruszenie. Jestem zwolennikiem dość szerokiego rozumienia wolności słowa, w czym mieści się krytyka symboli narodowych czy nawet ich tzw. profanacja. Gdy próbuję jednak wniknąć w umysł nacjonalisty, to zupełnie mnie to nie dziwi. Dla nich to jest profanacja symboli narodowych, które często mają święty charakter. Nacjonalizm często przyrównywany jest do religii. Podobnie jak religia dzieli rzeczywistość na sferę sacrum i sferę profanum. Do sfery sacrum zaliczamy to wszystko, co służy do symbolizowania narodu.

Nacjonaliści często też nie odróżniają symbolu od tego, co on reprezentuje. Często jest to wręcz takie myślenie magiczne. Przykładem może być, że wielu ludzi dawało się zabić, tylko po to, żeby uchronić flagę przed tym, żeby ona nie dotknęła ziemi, co by stanowiło nie tylko naruszenie jej godności, ale zagrożenie istnienie narodu. Tak jakby uszkodzenie flagi mogło spowodować uszkodzenie narodu. Związek symboliczny zamienia się w związek przyczynowy.

Tutaj dochodzi historia z uchodźcami, którzy są przedstawiania jako zło wcielone, przejaw systematycznego planu mającego zniszczyć Europę, czy Polskę. Te dwie kwestie się połączyły i spowodowały oburzenie wobec tego, co pan śpiewał.

Jest o tyle ciekawe, że pisało do mnie też wielu oburzonych Polaków z zagranicy. Wydaje się paradoksalnie, że doświadczenie migracji powoduje wzmożenie tendencji nacjonalistycznych.
Być może. Badania pokazują, że większość Polaków w Wielkie Brytanii pracuje w zawodach poniżej swoich kwalifikacji, więc może to jest jakiś sposób na poprawę sobie samooceny. Badania psychologiczne sugerują, że utożsamianie się z narodem jest sposobem na poprawienie sobie samooceny. Jak mamy niskie zdanie o sobie to odczuwamy potrzebę, żeby utożsamiać się czymś, co jest wyjątkowe. A w retoryce narodowej naród Polski jest czymś wyjątkowym, znajduje się np. pod specjalną troską Matki Boskiej, ma daną przez Boga szczególną rolę dziejową itd.

Atak na symbol, który jest utożsamiany z narodem, staje się atakiem na nasze własne ja, na naszą własną samoocenę. Rodzi postawę obronną, która ma potwierdzić spójność wyobrażonego narodu. Ci, którzy tę spójność podważają, są atakowani. Z drugiej jednak strony badania sugerują, że wzrost kontaktów z członkami innych kultur sprzyja otwartości. Więc może po prostu nacjonaliści są bardziej głośni i widoczni, stąd wrażenie, że takie postawy dominują.

A czy są badania, które pokazują, że rozwój internetu sprzyja tendencjom nacjonalistycznym?
Internet kojarzy nam się z globalizacją, otwartością na inne kultury. Ale zaobserwowano, że działania internetu może być wręcz przeciwne. Dzięki różnym mediom społecznościowym, ludzie mają szansę zamknąć się w swoich własnych światach. Mieć znajomych, którzy myślą podobnie, zaprogramować sobie newsy z portali, które reprezentują jedną opcję polityczną. Człowiek tworzy sobie wirtualny kokon jednego światopoglądu i ciągle otrzymuje potwierdzenia, że tak właśnie jest.

Rzecz, która mi się narzuciła, gdy przeglądałem profile komentujących mój Mazurek, była liczna obecność małych dzieci. Zastanawiam się, czy posiadanie pod opieką małego dziecka sprzyja postawom nacjonalistycznym i temu, żeby je w taki sposób bronić?
Pewnie tak. Na tym polega siła nacjonalizmu, że wykorzystuje symbole, które są bliskie ludzkiemu doświadczeniu jak np. rodzina. Naród często jest przedstawiany jako jedna wielka rodzina. Przywiązanie do ojczyzny tym bardziej nabiera emocjonalnego charakteru. Obrona narodu przeobraża się w obronę naszej własnej rodziny przed obcymi czy innymi wrogami. W tym kontekście naród często przedstawiany jest jako kobieta. Przywiązanie do ojczyzny zamienia się w obronę honoru naszych kobiet.

Twierdzenie, że mamy do czynienia z nasileniem tendencji nacjonalistycznych, wydaję się oczywiste. Zastanawiam się jednak, na ile zwycięstwo PiS-u sprawiło, że również bardziej radykalne postawy stają się normalne?
Język polityków ma tutaj spore znaczenie. Właściwie to, co ludzie piszą (często bardzo dosadnie) na forach, nie odbiega od tego, co mówią niektórzy politycy prawicowi czy dostojnicy kościelni, nie mówiąc już o różnego rodzaju publicystach, którzy umacniają ten dyskurs. Ale nie wiem, czy to jest sprawa ostatnich lat. Może teraz jest bardziej widoczne, zwłaszcza gdy pisze się o uchodźcach, ale są tendencje obecne w Polsce od lata, jeśli nie dziesięcioleci. Komuniści w PRL-u chcąc zwiększyć swoją legitymizację nawiązywali do haseł narodowych. Powtarzają się tu różne kalki używane nawet jeszcze wcześniej w retoryce endecji.

Czyli widziałby pan ciągłość między PiS-em a PZPR-em?
Nie tylko ja. Ale tak, można tu dostrzec pewne podobieństwa: nacisk na jedność narodu polskiego, antyniemiecka retoryka, niechęć do mniejszości narodowych.

Czy coś pana zdziwiło w hejtach i komentarzach opisanych przeze mnie?
Raczej nie. Jest to wszystko dość przewidywalne. Czymś zwracającym uwagę jest seksualizacja języka, choć jak się spojrzy na historię nacjonalizmu, to nie powinno to dziwić. Często wykorzystywane takie metafory. Przy czym stronę kobiecą przedstawiano jako stronę bierną i gorszą. Dmowski pisał o narodzie polskim, że przypomina kobietę. Jest bierny, leniwy, nie myśli. Ale Narodowa Demokracja postawi tę kobietę na nogi.

W tym kontekście ciekawa jest wydana przez Romana Dmowskiego pod pseudonimem Kazimierz Wybranowski powieść Dziedzictwo, gdzie przedstawia relacje między mężczyzną a kobietą. Kobieta nosi charakterystyczne imię Wanda, jest wpatrzona w swojego partnera, mówi mu na przykład, że nie rozumie, co mówi, ale wie, że mówi mądrze. Więc właściwie nie dziwi, że nacjonaliści takich metafor używają. Mężczyzna jest aktywny, lepszy, góruje nad kobietą.

Stąd pewnie te gwałty, których nam życzono.
Owszem. W takich już bardziej gorących konfliktach narodowościowych praktykuje się gwałty w stosunku do kobiet wroga. Takie zbiorowe gwałty stanowią formę publicznego poniżenia przeciwników, ale też naruszenia granic narodowych. Granice narodowe wśród nacjonalistów często definiuje się w kategoriach właściwego zachowania kobiet. Nacjonalizm kładzie nacisk na takie biologiczne czynniki: dzietność, żeby dzieci pochodziły od właściwych ojców. Gwałt jest osłabianiem biologicznej/demograficznej siły przeciwnika narodu.

Zastanawiam się też dlaczego oni tak bardzo mnie nienawidzą, ale na to już sobie trochę odpowiedzieliśmy, więc może zapytałbym inaczej: co musiałbym zrobić, żeby przestali mnie nienawidzić? Czy jest w ogóle taka droga? Czy jednym sposobem jest zostać narodowcem?

Trudno powiedzieć. Skrajnym nacjonalistom na pewno trudno zaakceptować inny sposób myślenia. Albo opowiadasz się za tym wszystkim za czym my się opowiadamy albo jesteś poza wspólnotą narodową. Wśród skrajnych nacjonalistów można dostrzec taką tendencję, że przejaw niezgody jest traktowany jako przejaw zdrady. Albo jesteś z nami albo przeciwko nam. Często takie zorientowane narodowo grupy wszelkie konflikty interpretują w kategoriach spisków organizowanych przez wrogów zewnętrznych albo wewnętrznych. Więc skoro pan się zachowuje tak a nie inaczej, to jest pan zdrajcą narodu, a pewnie jeszcze ktoś za panem stoi.

Byłoby miło, gdyby rzeczywiście ktoś za mną stał.

Popularna wideoblogerka Ola napisała pod moim filmikiem komentarz: „Brawo tępe kurwie, teraz każdy wie jak wyglądacie i nie zdziwiłabym się, żeby ktoś Wam naklepał za to na ulicy". Ja bym się jednak zdziwił, a gdyby ktoś rzeczywiście za mną stał, to może mógłby tych klepiących powstrzymać. Pomysł, że można kogoś bić za śpiewanie przerobionej wersji piosenki wciąż wydaje mi się absurdalny. Podobnie jak pomysł, że śpiewając piosenkę miałbym ukrywać twarz. Na szczęście jeszcze nie żyjemy w kraju, w którym musiałbym się bać się pokazać twarz z moim poglądami i poczuciem humoru.

Jak na razie przepowiednie Oli się nie sprawdziły. Prokuratura też nic się nie odzywa. Może nie zdecydowali się wszczynać sprawy. A może analizowanie czy znieważyłem, czy nie znieważyłem, zajmie im jeszcze trochę czasu. Jakby nie było, pocieszające jest, że większość przepełnionych żądzą mordu komentatorów nie przeszło od słów do czynów. Może rzeczywiście wierzą w państwo prawa i liczą, że dosięgnie mnie sprawiedliwość. Byłoby to pocieszające. Istnieje jednak pewna wyższość postępowania sądowego nad samosądem.