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Entrevista

Como convencer alguém a abandonar ideologias nacionalistas e racistas

A estudante de psicologia que ajudou a converter a maior estrela jovem da supremacia branca nos EUA conta-nos exactamente que argumentos usou e como o fez.

Por Allie Conti; Traduzido por Madalena Maltez
01 Outubro 2018, 9:57am

Derek Black, aos nove anos, numa reunião em Jackson, Mississippi, levada a cabo pelo Conselho de Cidadãos Conservadores, um grupo de nacionalismo branco. Imagem cortesia Derek Black.

Este artigo foi originalmente publicado na VICE USA.

Allison Gornik é, hoje, uma candidata a doutoramento em psicologia da Universidade Estadual do Michigan, que estuda crianças e famílias. Mas, quando era apenas uma jovem estudante de uma pequena faculdade pública da Flórida, Gornik destacou-se com um currículo intenso assente numa investigação em modo DIY sobre ciência racial. Isto porque, a dada altura, se viu à conversa com Derek Black, um locutor de rádio de extrema-direita, nascido e criado por Grandes Magos do Ku Klux Klan para ser o herdeiro do nacionalismo branco e levar a ideologia para o mainstream.

Quando o seu colega de apartamento judeu ortodoxo começou a convidar Black para jantares de Shabat semanais, Gornik escondia-se no quarto. Mas, depois, aos poucos, passou a conviver com o conhecido racista. Os dois acabaram por se tornar amigos improváveis e, eventualmente, parceiros. Enquanto isso, ela ia desafiando lentamente as suas crenças, em parte recorrendo a estudos que conheceu numa aula chamada Estigma e Preconceito. A certa altura ela acabou por sentir que estava a fazer um curso intensivo sobre os argumentos enganadores usados para apoiar o nacionalismo branco – e como a ciência os podia desmantelar.


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“Pelo menos metade daquilo era leitura extracurricular”, diz Allison à VICE. E acrescenta: “Foi um projecto paralelo interessante”. Gornik e Black são os personagens principais de um novo livro do autor vencedor do Pulitzer, Eli Saslow, chamado Rising Out of Hatred: The Awakening of a Former White Nationalist. Ao ler o livro, fiquei impressionada com o que senti ser uma revelação marcante, pelo menos da perspectiva da política norte-americana em 2018: convencer alguém a mudar completamente o seu ponto de vista racista, através de debate racional.

A conquista parecia ainda mais admirável, tendo em conta que a pessoa que Gornik influenciou viveu toda a vida sob o prisma do racismo organizado, em vez de fazer coisas normais de jovens e agarrar-se a estas crenças nocivas discretamente. Conversei com a psicóloga sobre como é que ela conseguiu esse feito e que argumentos parecem mais eficazes para desafiar o ódio.

VICE: Acho que muitas pessoas sabem intuitivamente que o nacionalismo branco é uma ideologia com muitas falhas, mas não estão equipadas com o conhecimento para realmente argumentar o porquê. Porque é que achas que existe esse vácuo?

Allison Gornik: Parte disso tem a ver com a falta de acesso à ciência. Acho que as principais fontes sobre este tipo de coisas estão atrás de paywalls, que é como a ciência funciona. E, portanto, ler qualquer interpretação da ciência é tudo o que a maioria das pessoas faz. Não podem consultar o que os cientistas realmente têm a dizer nos seus artigos. E a maioria das pessoas não tem o conhecimento necessário para decidir se a sua interpretação das estatísticas é razoável, ou se a amostra que usaram é razoável. Todavia, acho que parte disso está a mudar, portanto se a pessoa usa o Google Académico, pode agregar artigos que os próprios autores publicam. O ResearchGate também é muito útil, porque pode linkar os artigos que te pertencem.


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Certo. Mas, a maioria das pessoas a argumentarem do outro lado também não sabem nada. Portanto, sobre o que é que as pessoas falam realmente quando têm essas discussões?

O que podes fazer é procurares coisas de quem acreditas. Se acreditas em Jared Taylor, ou Philippe Rushton, eles têm interpretações de artigos que leram ou escreveram, mas tu não tens o conhecimento necessário ou acesso para os ler. É como pessoas que não acreditam em vacinas: geralmente, não procuram saber o que os artigos dizem sobre vacinas. Então, muito do que fiz com Derek foi perguntar-lhe, “Porque é que acreditas nisso?”. Porque eu não tinha um conhecimento sobre ciência racial e também não sabia como passar esses argumentos.

Antes de conversarmos, mandaste-me um esboço dos quatro principais pontos de discussão do nacionalismo branco que tiveste que desconstruir para Black: diferenças raciais de QI, disparidade racial de crimes, o mito dos EUA como um lugar de oportunidades iguais e o conceito de genocídio branco. Qual é que atacaste primeiro e como?

Quer dizer, foi um diálogo. Era tipo “Porque é que acreditas nisso?” e depois “No que é que isso se baseia?”, seguido de “E é realmente credível?” e “Já viste os contra-argumentos e quão confiáveis são?”. Era quase uma questão de fazermos isto juntos, porque eu também nunca tinha lido os artigos. Não tanto uma colaboração. Mas era ele a mandar-me alguma coisa de Philippe Rushton e a perguntar-me o que eu achava e eu a dizer “Isso é interessante, agora não sei o que fazer disso", e “Isso é um problema”.

Como é que, no início, abordaste o assunto?

Depois de passarmos algum tempo juntos, achei que era estranho não termos falado sobre o "elefante na sala". Então, comecei a perguntar-lhe “podes explicar-me isto?”. Nem sabia quais eram os argumentos, só os achava intuitivamente errados, mas não tinha provas disso. Acho que a parte mais reconfortante da conversa, para mim, era que os argumentos dele eram baseados em certos argumentos que acreditava serem correctos, em vez de apenas “Eu sei que, pela minha intuição, pessoas não-brancas são más". Essa não era a sua perspectiva.

Como o QI pode ser pensado como uma característica, de maneira semelhante à personalidade, há um aspecto disso que é baseado nos genes e um aspecto baseado no nosso ambiente. As pessoas debatem a extensão em que cada um importa, mas nenhum cientista vai dizer que é inteiramente um ou o outro. Mas, se isso indica ou não que há diferenças significativas entre um grupo é outra coisa – é uma questão muito diferente. E ninguém mostrou que diferenças entre os nossos grupos raciais definidos pela sociedade não podem ser explicadas por factores ambientais.

Qual era a resposta de Derek para isso – ele invocou a Teoria da Curva do Sino? E como é que tu respondeste?

Esse livro foi publicado nos anos 90. Mas, na maior parte das vezes, usámos descobertas mais recentes. Acho que, em algum momento, lhe mandei uma crítica de The Bell Curve e ele concordou com a noção de que devíamos usar ciência mais recente. Mas, a questão aqui é que não podes andar por aí a aplicar testes de QI em países diferentes e esperar que o teste seja culturalmente apropriado a cada país.

Há muitas componentes da inteligência. Não se pode comparar resultados de teste de QI nos EUA e resultados em nações menos desenvolvidas por várias razões, porque também há uma enorme sobreposição entre desenvolvimento económico num país e o seu investimento na educação e os resultados de QI que acompanham isso. Um nacionalista branco vai dizer que, por causa dos resultados de QI deles, eles são uma nação menos desenvolvida. No entanto, há muitos dados longitudinais sobre tendências causais que indicam que, quando se investe mais no desenvolvimento de uma nação, dá-se um aumento de QI.

Porque é que passaste mais tempo em raça e QI? Porque é a questão mais variável, ou porque é a mais importante?

É a mais variável. Crime e raça é mais fácil, porque há muita provas de que pessoas negras recebem sentenças mais pesadas do que pessoas brancas pelos mesmos crimes. Há muito mais provas claras por detrás do racismo do nosso sistema judicial do que da coisa do QI. Isso é muito mais estatístico e complicado, enquanto a do crime é muito mais fácil de derrubar. Por isso, eu via os vídeos de Jared Taylor no YouTube sobre isso e escrevia “Neste ponto que ele diz isto, está errado porque X”.

Quanto tempo levou até que Derek cedesse algum terreno na questão do QI?

Acho que na sua cabeça, ele queria ser alguém que seguia a lógica e a razão. Por isso, se dois por cento do argumento dele não suportavam a ciência, então tudo bem, deixava de o usar. Assim, o argumento dele seria melhor. Mas, só consegues manter isto por um certo tempo, até que os teus argumentos se esgotam. Não foi como se tivemos tido apenas uma conversa e ele me tivesse dito “Acho que o nacionalismo branco é errado”. Ele dizia “Acho a tua interpretação razoável”. E não era tão simples como dizer que há um estudo que mostra – muitas pessoas passam a carreira inteira a estudar só o QI, certo? Há um artigo de revisão de 100 estudos disponível na Internet. Isso não é viável para pessoas que não têm muito tempo livre.

Muitos artigos eram enviados por e-mail e nós passávamos por eles durante alguns dias. Depois discutíamos pessoalmente, ou perguntávamos “O que achas disto?”. E havia várias maneiras de como isto se podia desenrolar. Podia ser sobre se há diferenças de QI entre as raças, ou se raça é realmente uma construção biológica. Ou podia ser sobre quais são os efeitos do racismo na sociedade. E era dividido entre, porque é que os argumentos dele estavam errados e porque é que eram prejudiciais.

Muita gente diz que “raça é uma construção”, sem saber sequer o que isso quer dizer. Como explicas isso a um nacionalista branco?

Algumas pessoas têm as orelhas mais separadas da cabeça e algumas têm as orelhas mais juntas à cabeça. E isso é algo que podemos observar noutras pessoas e não é algo controlado por um único alelo, mas sim uma característica física enraizada no nosso código genético. Mas, no que diz respeito a ambientes, como ter uma nutrição pior, mais exposição a toxinas como chumbo, ter menos oportunidade de ser amamentado, ter mais hipóteses de morar num bairro pobre, de apanhar doenças infecciosas, tudo isso importa. E aí tens o efeito de ser uma minoria num país, algo que tem ramificações grandes na tua saúde e algo que ser adoptado por uma família com mais recursos não vai resolver.

Mas, agrupamos essas pessoas de orelhas separadas e aquelas de orelha mais juntas à cabeça e fazemos-lhes um teste de QI: por causa da natureza das estatísticas e do papel do tamanho da amostra, vais encontrar uma diferença em que um vai ser mais inteligente que o outro. Como a amostra é maior, tens mais hipótese de encontrar pequenos efeitos que são estatisticamente significativos, mesmo sendo tão menores em magnitude e que significam muito pouco. E depois fazes políticas baseadas nisso, ou promoves um grupo às custas do outro, como ter oportunidades diferentes de educação e moradia e essas escolhas tornam-se socialmente relevantes e aumentam o que era apenas uma pequena diferença, ou só uma impressão sobre algo sustentado por escolhas e estruturas sociais que justificam a desigualdade. E isso é muito similar ao que acontece com a raça. É uma coisa observável, mas depende da sociedade determinar quanto é que isso significa.

Qual é o argumento do nacionalismo branco para isso e o que há de errado nele?

Para a diferença de QI, um argumento do nacionalismo branco é que o QI é uma diferença significativa entre diferentes grupos, baseada na construção genética das pessoas e que essa diferença de grupo é significativa ao ponto em que nunca vais poder reconciliar essa separação de raças. Quando alguém ouve o termo estimativa de hereditariedade, ou quão hereditário alguma coisa é, a primeira coisa que pensam é que isso significa quanto dos seus genes determina o resultado daquele traço. E isso não é verdade. Não é isso que significa estatisticamente. Há muitas pesquisas que mostram porque é que a diferença de QI negro/branco não se deve a diferenças genéticas. Há muitos factores: nutrição pré-natal, oportunidades de educação, racismo evidente e secreto nos EUA.

Também há a ameaça de estereótipo, onde a pessoa pode ter um resultado diferente num teste sabendo que é um teste de QI ou achando que é só um quebra-cabeças.

Sim! Há estudos onde tens um grupo de mulheres asiáticas e atribuis a metade delas promover a sua identidade asiática e a outra metade promover a sua identidade de mulher. As que são atribuídas para a identidade asiática saem-se melhor no teste.

Porque é que nacionalistas brancos gostam de usar estudos de adopção nos seus argumentos? Falaram sobre isso?

Eles acham que é a ciência ideal. E é uma boa ciência. Mas, tem problemas, como o facto de não poder controlar o ambiente pré-natal. Em discussões com Derek, apontei que crianças negras que são adoptadas por famílias brancas, comparado com irmãos que não são, têm benefícios de QI pelo facto de que famílias brancas que as adoptam têm um estatuto sócio-económico mais alto. Nacionalistas brancos referem que crianças que são adoptadas noutras famílias ainda têm resultados de QI que se correlacionam com os seus pais biológicos – isso porque, como todas as coisas, há alguma contribuição genética. Mas, há uma boa metanálise, que é uma revisão matemática de todos os estudos publicados, por alguns investigadores de Universidade Leiden, sobre mais de 17 mil crianças adoptadas, que mostra que a adopção de uma família pobre para uma família com estatuto sócio-económico mais alto é associada a maiores ganhos em QI, quando comparada com irmãos ou colegas não-adoptados.

Há provas complicadas de quanto os genes atraem para certos ambientes, mas sabemos que o ambiente é crucial. E sabemos que há uma grande questão nesse trabalho onde pobreza e classe são confundidos com raça. Por exemplo, estimativas de hereditariedade são mais baixas para pessoas de estatutos sócio-económicos mais baixos e são mais altas para pessoas de estatutos sócio-económicos mais altos. Isso faz sentido se pensares, tipo, numa planta, e no facto de que algumas recebem menos luz do sol que outras e crescem menos. E podes dizer “Ah, esta é geneticamente inferior que a outra”, mas na verdade só teve menos luz do sol, ou um solo de menor qualidade. Ou, de vez em quando, pode aparecer um rinoceronte.

Mas, qual é realmente o tamanho da diferença de QI?

A magnitude dessas diferenças é relativamente pequena. Só porque algo é significante estatisticamente, ou porque achas que um grupo é diferente do outro não por acaso, isso não te diz quão grande e significativa é essa diferença. Aí tens o argumento do tamanho do cérebro, mas isso não funciona, porque homens e mulheres têm mais diferença em tamanho médio do cérebro que grupos raciais, mas homens e mulheres têm o mesmo QI médio. E bebés negros e brancos também têm um tamanho de cérebro quase idêntico.

O que mais?

Outro grande ponto do nacionalismo branco é que as sociedades mais diversas produzem resultados piores. Mas, há dados sem paralelo nesse ponto de que equipas e empresas mais diversas são mais produtivas financeiramente e têm um melhor local de trabalho. Uma das razões é porque as pessoas se sentem menos confortáveis, portanto vão ser mais cuidadosas e estudar o que estão a fazer. Têm mais probabilidade de pensar no que vão dizer e nas escolhas que estão a tomar. É mais pesado cognitivamente. Não cometes os mesmos erros que já cometeste uma vez.

Sei que havia outras coisas a acontecer em New College na época em que influenciaste Derek – o facto de ele ser socialmente ostracizado e a acção directa levada a cabo na escola sem dúvida tiveram efeito. Mas, também há a algo que tem ser dito sobre a tua disposição para falar com ele. Muitas pessoas não o teriam feito.

Não altura, isto não estava na plataforma de visibilidade nacional em que está agora. E as discussões que eu tinha com Derek, pareciam muito aquela coisa em que são 10 da noite, escovaste os dentes e dizes “Leste aquele e-mail que te mandei? O que achas?”. Parecia-se mais com dois miúdos a terem discussões na faculdade, do que algo a acontecer no palco nacional. Não parecia que iria ter tantas implicações. Era mais so tipo “estás errado. E quanto mais estudos leio, mais certezas tenho de que estás errado. E acho que és uma boa pessoa. Por isso, desde que não saias desta conversa, eu também não vou sair”.

A entrevista foi ligeiramente editada e condensada para melhor entendimento.


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