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O Banqueiro dos Pobres Crê que a Ficção Científica Pode Tornar o Mundo Melhor

Muhammad Yunus, economista ganhador do Nobel da Paz em 2006, conversou com a gente sobre como podemos transformar o capitalismo se nos inspirarmos nas ficções científicas.

por Felipe Maia
07 Maio 2015, 1:00pm

Cansado, mas sorridente. Crédito: Fernanda Negrini/VICE

Entre todas as ficções impossíveis, a eliminação completa da pobreza é a que mais se aproxima da realidade para o senhor Muhammad Yunus. "Estamos tão ocupados fazendo dinheiro que não prestamos atenção no mundo. Precisamos redefinir tudo, levar a pobreza ao nível zero", ele me disse durante uma conversa em São Paulo, na última quinta-feira. Vencedor do prêmio Nobel da Paz de 2006, Yunus chegou ao Brasil derrubando alicerces fundamentais ao capitalismo. Para o economista, desemprego e sistema financeiro fazem menos sentido do que teletransporte, paixões por robôs ou abduções extraterrenas.

Aos 75 anos, Yunus é pai do microcrédito, empréstimo de módicas quantias de dinheiro a pessoas em situações de extrema pobreza. De um pequeno vilarejo em Bangladesh, o método cresceu, se espalhou e atuou na redução da pobreza no país do sudeste asiático — uma queda de 50% entre 1990 e 2010, segundo a ONU. Formalizado como Grameen Bank, o sistema deu origem a projetos como o negócio social, um financiamento para iniciativas voltadas a problemas comunitários. "Na caridade, o dinheiro entra e não volta. No negócio social, o dinheiro vai e volta", contou.

Com uma fé quase cega, o economista enxerga a tecnologia como panaceia instrumental. Celulares podem ser aliados importantes na manutenção da saúde pública e plataformas como o Google e Facebook podem ser reinventadas para fins menos preocupados com o lucro. "É como um carro. Ele não vai aonde quer. O motorista é quem faz isso. Se ele quer subir uma montanha, o carro sobe; se ele quer ir pelo mar, o carro vai. O motorista decide aonde ir", explica. "A concentração de renda se tornará extremamente maior se a tecnologia continuar a servir a ricos e poderosos."

Segundo Yunus, precisamos reaprender a usar a tecnologia para combater a pobreza. E o melhor meio para transformar nosso conhecimento é aprender as lições contidas em ficções científicas do tipo Star Trek e Star Wars. O economista crê que o gênero é fundamental para formar o que pensamos do futuro modelo socio-econômico global. Para ele, histórias fantásticas mostram quais caminhos poderemos seguir e, no caso de tramas distópicas como Blade Runner e Distrito 9, o caos causado pelos maus hábitos tecnológicos nos serve de aviso. "Esses filmes fazem um bom trabalho ao nos alertar o que pode acontecer", disse. "A ficção científica é sempre seguida pela realidade."

O que Yunus propõe já foi batizado pelo próprio: ficção social. Trata-se de uma projeção imaginária do futuro para que possamos encontrar o melhor jeito de arrumar o capitalismo, um sistema que, segundo ele, não está funcionando. Durante esse processo, diz Yunus, a solução passa pelo microcrédito e pelo negócio social. Programas de bem estar social, afirma, são apenas parte disso. "Não acho que o negócio social tira a responsabilidade do governo. Ele torna o governo mais ciente do problema e da solução." Otimista mesmo após horas de viagem e anos de peregrinação pelo mundo, o tiozinho de 75 anos arranjou tempo para comentar sobre o Bolsa Família, Google, concentração de renda, ficção científica e, sem tirar o permanente sorriso do rosto, até rebateu críticos das suas propostas.

Motherboard: Quando surgiu a ideia do Grameen Bank e do microcrédito?

Muhammad Yunus: Essas ideias surgiram quando voltei para Bangladesh no fim do meu PhD nos Estados Unidos. Bangladesh tinha se tornado independente em 1971 e decidi voltar. Retornei em 1972. Comecei a ensinar em uma das universidades lá e havia pobreza extrema ao redor. Pensei em ajudar essas pessoas a sair daquela situação. Tudo isso acontecia na porta da universidade, então todo dia eu ia até essas pessoas para conversar com elas e descobrir se eu poderia fazer a vida delas um pouco melhor ao menos por um dia. Fiz várias coisas pequenas. Foi aí que percebi que havia agiotas nos vilarejos. Eles exploravam as pessoas pobres. Pensei: posso resolver esse problema, vou emprestar eu mesmo dinheiro a essas pessoas e elas não terão de recorrer a agiotas. Comecei a fazer esses empréstimos em 1976. Isso cresceu e criei um banco a partir daí, o Grameen Bank. Em 1983 nos tornamos um banco formal.

Por que a maioria dos seus clientes é do sexo feminino?

Sim, a maioria das pessoas que fazem empréstimo conosco é mulher. Temos 8,5 milhões de clientes e 97% deles são mulheres, o que equivale a dizer que, virtualmente, todos os nossos clientes são mulheres. Decidimos no começo, em 1976, que ao menos metade das pessoas que realizavam empréstimos deveriam ser mulheres. Os bancos tradicionais de Bangladesh não emprestavam dinheiro para mulheres. Então mudamos isso: no meu programa, eu disse na época, precisamos ter certeza de que as mulheres farão empréstimos. Demorou seis anos para alcançarmos uma taxa de 50% e, então, observamos que o dinheiro que ia para a família por meio da mulher trazia muito mais benefícios do que o dinheiro que ia para a família por meio do homem. Ao perceber isso, resolvemos deixar de lado a taxa de metade-metade para focar em mulheres. Concentramo-nos em mulheres e gradualmente chegamos a 97% de mulheres na nossa base de clientes.

"A crise foi construída dentro do sistema capitalista. Precisamos redefini-lo por meio da tecnologia."

Por que você diz que ainda estamos em uma crise?

A crise foi construída dentro do sistema capitalista. Não é algo que aconteceu repentinamente, é algo que está inserido. Se você voltar à situação normal depois dessa crise, digo que estaremos esperando a próxima crise. Estaremos sempre rumando para uma crise maior. É por isso que digo que precisamos redefinir o sistema. O sistema tem um fluxo pré-estabelecido, que é criar muita desigualdade de renda. Toda a riqueza está concentrada no topo. Está na mão de poucas pessoas. As pessoas que estão em baixo não tem nada. Um número enorme de pessoas na base não tem nada a ver com a riqueza.

Metade da população do mundo tem apenas 1% da riqueza do mundo, 99% da riqueza do mundo pertence às pessoas que estão no topo e 85 pessoas no mundo tem metade da riqueza do planeta. Essa economia criou pobreza, desigualdade de renda, problemas de saúde pública, favelas, tensões e conflitos. Precisamos redefinir o sistema para que ele funcione ao contrário: em vez de subir, a riqueza tem de descer para que as pessoas possam, enfim, ser independentes e para que a desigualdade seja cada vez menor.

Muitos críticos afirmam que o negócio social tira a responsabilidade do governo ao oferecer solução para alguns problemas. O que você acha disso?

Não acho que o negócio social tira a responsabilidade do governo. Ele torna o governo mais ciente do problema e da solução. O governo sempre tenta resolver os problemas dando dinheiro, fazendo caridade. Aqui, não. Aqui o dinheiro volta. Seu dinheiro tem muito mais poder de uso. Você oferece novas ideias e oportunidades. Muitos governos, na verdade, nos convidaram para realizar negócio social em seus países. Nunca disseram para nos afastarmos. Não acho que haja um conflito aí. Temos nossa responsabilidade em ajudar o governo, ajudar a encontrar soluções e ideias criativas. Se todos os cidadãos participassem da busca por soluções, encontraríamos soluções mais poderosas que o governo. O governo tem limitações. Ele não é todo poderoso na tomada de ações. O que o governo não pode fazer, cidadãos podem fazer. Governo e cidadãos tem de combinar responsabilidades. Não é responsabilidade de ninguém sozinho. Esse é o ponto que gosto de frisar.

O que você acha do Bolsa Família aqui no Brasil?

Aceito o princípio de que a sociedade precisa ajudar as pessoas mais fracas. Não se pode fugir disso. Em nome de pessoas em situações difíceis, o governo tem de agir para que elas tenham ao menos uma vida razoável, com dignidade, para que possam cuidar delas mesmas. É pra isso que existe um programa social, então apoio esse tipo de programa. Mas isso é só parte da solução. A próxima parte é encontrar uma solução completa. Primeiramente, se você está na miséria, eu ajudo: dou comida, abrigo, educação, tudo isso. Depois tenho a responsabilidade de ajudá-lo a sair desse programa para que você possa cuidar de você mesmo, dar educação a seus filhos e tudo o mais. Isso é o grande desafio humano. A dura pena de outra pessoa não é solução para a humanidade. Os seres humanos são criadores. Eles não devem ser colocados em um lugar onde não podem usar a criatividade. Programas sociais botam pessoas nessa condição de não usar a criatividade porque alguém provem a comida e o abrigo, então você apenas relaxa. Isso não é uma vida humana. O ideal é que a ajuda dignifique uma vida, que torne um ser humano completo: um ser humano produtivo e contribuidor. Isso preciso ser colocado em cena.

"Descrevo essa geração atual como a mais poderosa da história. A questão é: se você tem tanto poder, o que você fará com isso?"

Esse é o futuro? Precisamos redefinir o capitalismo?

Precisamos. Senão esse sistema não vai funcionar. Esse sistema tem gerado poluição e muitos problemas ambientais para o planeta. O mundo vai explodir porque não cuidamos dele. Estamos tão ocupados fazendo dinheiro que não prestamos atenção nele. Precisamos redefinir tudo, levar a pobreza ao nível zero. Nenhuma pessoa do mundo deve ser pobre. E o próximo nível é reduzir o desemprego a zero. Nenhuma pessoa deve estar desempregada no mundo inteiro. Não há nada de errado com as pessoas. Foi o sistema quem criou esse desemprego desnecessário e artificial. E, por fim, devemos zerar as emissões de carbono. Assim teremos um equilíbrio do planeta. Esses zeros são todos alcançáveis e podemos trabalhar nele para fazer acontecer.

O seu Yunus mantem o estilo bengali. Crédito: Fernanda Negrini/VICE

E o que podemos fazer para tornar o mundo mais equilibrado?

O mundo pode ser modificado com a tecnologia que temos hoje. Tem um novo mundo a caminho. Se você voltasse vinte anos atrás para tentar prever o que aconteceria em 2015, você não conseguiria. Mas aconteceu! Se você tentar prever o que acontecerá em 2035, você não conseguirá. Tem tantas mudanças relevantes no mundo que não podemos imaginar. As gerações mais jovens é que farão essas mudanças. As pessoas jovens tem toda a tecnologia nas mãos. Elas são muito poderosas. Minha geração não tinha esse poder. Descrevo essa geração atual como a geração mais poderosa na história da humanidade. A questão é: se você tem tanto poder, o que você fará com isso? Se você não decidir para que será destinado esse poder, ele será desperdiçado. Essa geração precisa ser chacoalhada. Acordem! Vocês tem o poder! Vocês tem a lâmpada do Aladdin na mão. Vocês podem fazer o que quiserem.

A primeira coisa que os jovens precisam fazer é imaginar o que querem no mundo daqui a vinte anos. Vocês, jovens, tem de imaginar o que querem fazer nos próximos vinte anos. É o horário nobre da vida. Definam, pensem, listem: é isso que queremos, o que gostaríamos de ter, o que sonhamos. Não o que você sabem fazer, mas o que vocês sonham em fazer. Imaginem! Se vocês imaginarem, vai acontecer. Se vocês não imaginarem, não vai acontecer. A imaginação é o poder para vocês. Vocês tem o poder, coloquem imaginação nisso e façam essa imaginação se tornar realidade. Estamos nos movendo tão rápido que o impossível está se tornando possível muito rapidamente. Coisas que não aconteceriam antes, acontecem hoje. Vocês não precisam esperar o governo para fazer algo. Não espere que eles façam, não espere que pessoas mais velhas façam. A geração passada não tinha esse poder, então, se você olhar para ela, ela não poderá ajudar. Aí todas as mudanças vão acontecer. A estrutura econômica sobre qual falamos: se ela não funcionar, vamos jogá-la fora. Vamos criar uma nova.

Em alguns dos elementos que estou propondo, o negócio social aparece. Na atual estrutura, os seres humanos tem sido interpretados de forma incorreta. Eles são interpretados como seres egoístas, fazedores de dinheiro, robôs. Seres humanos não são egoístas, fazedores de dinheiro ou robôs. Seres humanos são grandes entidades. Eles podem fazer o que quiserem, mas eles precisam descobrir a parte menos egoísta deles e trazê-la à tona. Você quer descobrir sua parte menos egoísta? Crie um negócio social para resolver um problema que vemos no planeta. E aí vamos fazer acontecer. Somos criativos o suficiente para fazer isso. Não se trata de um problema de recursos. A imaginação é 80% do trabalho. Se você tiver isso, o restante pode ser resolvido muito facilmente. Essa é a direção para criar um novo mundo. E não podemos esperar por séculos. Não estamos falando disso. Vocês tem um futuro possível durante sua vida. É quando vocês mudarão tudo isso.

"Temos de usar a tecnologia para fazer a coisa certa. Assim não sentiremos vergonha do mundo que criamos."

Qual o papel que a tecnologia tem na redefinição de um novo modelo capitalista?

A tecnologia está se movendo muito rapidamente, mas ela não nos conta como fazer as coisas. Temos a tecnologia, mas não sabemos como usá-la.

Não sabemos usar um celular, é isso?

Isso, o celular é um bom exemplo. Você tem um celular, é uma tecnologia. Você imaginaria que esse celular poderia cuidar de todos os problemas de saúde do mundo? Não, mas isso pode ser feito. Isso é imaginação. Todos os serviços de saúde podem ser trazidos para um celular. É possível. Você imagina isso e começa a trabalhar. Você precisa criar aplicativos para fazer isso acontecer. E se você fizer isso em um negócio social, você fará isso mais rapidamente. Você verá as coisas mais claras assim do que numa situação de lucro. Em uma situação de lucro, você está cego. Só os cifrões vem à vista. Remova os cifrões dos seus olhos e de repente você verá outro mundo. É um mundo fascinante! Vocês tem habilidade e farão acontecer. A tecnologia é uma ferramenta. Quem a controla é quem faz acontecer. A tecnologia é como um carro. Ele não vai aonde quer. O motorista é quem faz isso. Se ele quer subir uma montanha, o carro sobe; se ele quer ir pelo mar, o carro vai. O motorista decide aonde ir. A tecnologia é construída, reformada, concebida, mas você é que decide para que serve. Você que dará determinada direção e deve estar certo quanto a isso. Senão, ela tomará a direção errada. A concentração de renda se tornará extremamente maior se a tecnologia continuar a servir os ricos e poderosos. Isso não ajuda. Temos de usar a tecnologia para fazer a coisa certa. Assim criaremos um novo mundo para nós. Assim estaremos orgulhosos desse mundo. Não sentiremos vergonha do mundo que criamos.

Muitas companhias gigantes, como Google e Microsoft, detêm o poder de tecnologias e plataformas que usamos regularmente. Como trazer esse poder para as pessoas? Temos de evitar essas tecnologias?

Não, não é preciso evitá-las. Lembre-se: o Google não veio do céu! Era uma pessoa como você. Ele não tinha tudo. Foi criado por um jovem. Ele criou alguma coisa tecnológica e queria fazer dinheiro com aquilo. Se você quer fazer um negócio social, você vai criá-lo de uma maneira totalmente diferente para resolver os problemas do mundo sem ter todos os cifrões nos olhos. É como outras tecnologias, é como o Facebook. Ele era um jovem na faculdade que criou algo. Qualquer um pode criar um Google. Qualquer um pode criar um Facebook. Qualquer um pode criar qualquer coisa. A questão é o que você quer dessa tecnologia. Não foram super-heróis que criaram isso. Eles são como outros alunos de uma faculdade. Estudantes que desistiram dos cursos, aliás. Isso é um ótimo sinal. Até mesmo aqueles que desistem dos cursos podem fazer isso, podem mudar o mundo. Isso é uma mensagem: vocês têm toda a capacidade. Mas esteja certo sobre o que você quer da tecnologia. Você quer fazer dinheiro, você fará muito dinheiro. Você quer que sua empresa seja gigante, ela será gigante. Se você quer fazer isso, você fará, mas você vai perder a chance de mudar o mundo para todas as pessoas.

Ouvi dizer que você gostaria de ver uma obra de "ficção social". Pode me explicar o que é isso?

Tem um negócio chamado ficção científica. Tem o Star Wars, o Star Trek, você vai de um planeta a outro…

Você gosta de ficção científica?

Sim! Todo mundo ama! São coisas que não acontecem, mas você imagina que elas podem acontecer. Aí você faz uma ficção. Você vai a outra galáxia, você transporta uma pessoa daqui a outro planeta em alguns segundos… Essas coisas são da imaginação. O que acontece na realidade? A realidade segue a ficção científica. A tecnologia segue a ficção científica. A ficção científica queria ir à Lua e as pessoas não tinham nem voado naquela época. Eles queriam ir à Lua, a ficção foi criada e, um tempo depois, a tecnologia para isso foi criada. A ficção científica é sempre seguida pela realidade.

O que eu digo é: infelizmente, nós não estamos criando ficções sociais. Vamos criar um novo mundo pra daqui a vinte anos. Haverá as pessoas, as interações, as famílias, os negócios. Um grande universo de ideias. As pessoas verão isso e pensarão "isso é bom!" e repentinamente a ficção vira realidade. É isso porque eu dou ênfase à imaginação. E à criação de ficções sociais. Criar cidades de ficção social. O Star Trek não acabou. Ele continua e continua. Trinta, quarenta, cinquenta anos a partir de agora, essa ficção continuaria. Seria um mundo maravilhoso. Os personagens viveriam felizes, eles seriam pessoas boas, confiáveis, estranhas, enfim, seriam como nós. Mas estariam numa sociedade completamente nova. Isso é imaginação. Por isso eu digo: vamos criar ficções sociais, para que, no mundo real, façamos acontecer.

Mas alguns filmes de ficção científica mostram um mundo completamente dominado por empresas, como o Blade Runner. Você não acredita que isso seja possível?

Não. Esses filmes fazem um bom trabalho ao nos alertar o que pode acontecer para que não deixemos que isso aconteça. Esse é o propósito. "Meu Deus, essas empresas podem comandar o mundo inteiro! Poucas pessoas podem comandar o mundo inteiro! Como parar isso?" É isso o que a ficção científica faz. Os autores de ficção científica não querem esse mundo. Eles nos protegem disso.