Como discutir num país em ruínas segundo Michel Laub

Onde? Bem, nossa catástrofe se projeta onde o nariz aponta: nas mudanças climáticas que resultarão num terreno inabitável em 2100, na rejeição à ciência, na legitimação da xenofobia, no desprezo à arte, no fim de editoras e livrarias, num nebuloso império digital dominado por cinco empresas, no aumento da vigilância, nas escaladas de assassinatos entre jovens e na ascensão da extrema-direita. Isso para não falar do triunfo da mentira — em vídeos, notícias, redes sociais e WhatsApp — sobre a busca pela verdade.

Pode ser difícil chamar esse cenário de calamidade quando não estamos perto de estocar comida em lata — ou estamos? —, mas o fato é que vivemos um caos global que nenhuma série distópica da moda conseguiu traduzir muito bem.

Quando falamos do Brasil, o sintoma se agrava. Temos, além dos problemas continentais, uma sociedade cada vez mais desigual, uma educação pífia que discute uma suposta doutrinação e uma tentativa desesperada de, como diz nosso presidente eleito, “acabar com isso daí”. (Se servir de conforto, ao menos poderemos dizer que Bolsonaro sempre foi honesto quanto a seu objetivo primordial.)

Como eu disse, o apocalipse está aqui.

E não sou só eu que digo, claro. Muita gente da imprensa, da academia e das artes avisa isso em tom profético há muito tempo. Tanto é que o escritor gaúcho Michel Laub, um dos grandes nomes da literatura nacional, resolveu compilar uma série de reportagens, ensaios, ficções e fotografias sobre nossa derrocada num livro cujo título é a questão: Apocalipse?.

Lançada pela editora Todavia, a obra discute o fim de vários mundos como conhecemos e, numa tentativa quase otimista, esboça o que pode nascer das terras arrasadas. Estão lá artigos como a reportagem de Bruno Paes Manso sobre a complexa relação do PCC com a política, um texto do jornalista Claudio Angelo sobre o obscurantismo na era da informação, um ensaio da escritora inglesa Zadie Smith sobre o Brexit, um conto de Edyr Augusto sobre a periferia de Belém e uma série de fake reviews sobre livros que nunca existiram.

"Tentamos a maior diversidade possível dentro de um conceito geral de qualidade dentro dos gêneros da edição", diz Laub, que fez a seleção ao lado do editor André Conti. "São autores novos e veteranos, de várias áreas de atuação, nacionalidade, gênero, raça, posição ideológica e assim por diante."

Depois de ler a obra e ter certeza que o ponto de interrogação do título deveria ser substituído por três exclamações, troquei mensagens com Laub sobre as questões mais sensíveis do compilado. Ele, que estava na Holanda para o lançamento da edição do Tribunal da Quinta-Feira no país, concedeu entrevista enquanto estava em trânsito. O papo, como você pode ver abaixo, descambou para uma espécie de guia sobre como dialogar em meio a hecatombe nacional. Leia o resumo da conversa — e também o excelente Diário da Queda do cara.

VICE: Como surgiu a ideia do tema apocalipse? E por que a interrogação no final do título?

Michel Laub: É o tema do momento, não inventamos nada. Existe uma iminência de apocalipse literal, por causa das mudanças climáticas, e uma sensação de que vários outros mundos estão morrendo – na política, na cultura, no comportamento. A tecnologia tem um papel óbvio nisso, porque nos põe em contato com uma quantidade de informação impossível de ser filtrada. A angústia surgida aí nos empurra para o conforto das narrativas simplificadas, que levam ao fanatismo, que por sua vez sempre tem algo de catastrofista, então é um ciclo difícil de quebrar. A interrogação no título é porque, apesar disso tudo, alguns desses mundos que terminam ou estão sendo questionados em grande escala podem dar lugar a coisas melhores.

Meses depois do lançamento, temos um futuro presidente que venera torturador enquanto despreza a cultura e um dos povos mais violentos do mundo fazendo sinal de pistola para comemorar a vitória duma bancada cuja promessa mais específica foi “acabar com isso daí”. O apocalipse nacional chegou?
Já havia chegado. Estamos numa crise política, econômica e cultural há muito tempo. Agora, a tendência é piorar porque o bolsonarismo não é só amador e incompetente como demonstra em muitas áreas. Até aí, amadorismo e incompetência não são novidade em governos. O problema é o grau de convicção que há por trás de muitos desses processos. Os setores ideológicos do novo governo vão causar um estrago grande em educação, cultura, segurança, direitos civis, provavelmente saúde, meio ambiente e assim por diante.

Acha que Bolsonaro sairá pior do que a encomenda?
Na economia existe uma incógnita. Sempre há chance de pegarmos carona em ciclos internacionais de prosperidade, então eu não cravaria uma previsão nisso. Mas a tendência não é muito animadora. A política externa que se anuncia, atacando um suposto maoísmo da China e coisas assim, é um problema sério para o comércio exterior. E a mera contenção de gastos, se é que ela vai conseguir ser feita, tem impactos sociais tremendos num país já muito desigual e violento. Isso também é economia, não dá para resumir as coisas em números mostrados por quadros técnicos competentes. Já em outras áreas, como as citadas na resposta anterior, os erros de concepção dificultam melhoras mesmo que a execução das políticas seja eficiente.

No Twitter, você falou sobre como o discurso bolsonarista está associado à barbárie. A reação de muitos eleitores do futuro presidente foi xingá-lo ou dizer que você estava de mimimi e que precisava aceitar a derrota. Existe meio de dialogar com quem se fecha em inverdades?
Esse é o grande desafio da democracia atual. Essas pessoas fazem parte do país, como eu faço, então de algum modo é preciso chegar a uma possibilidade de convívio, se não cairemos numa guerra civil. Desconfio que um caminho é observar como essas discussões são feitas em privado, longe dos holofotes das redes e das compensações narcísicas de dizer o que a sua plateia espera e ser aplaudido por isso. Já consegui ter conversas interessantes com o outro lado ao me desarmar e lembrar que ele não é formado apenas por fascistas a favor da tortura. Existem os fascistas a favor da tortura, claro, mas você tratar os 58 milhões de eleitores do Bolsonaro assim é seguir a lógica generalizante das redes. Estamos precisando justamente do contrário, que as redes sejam contaminadas (um pouco que seja) pela lógica nuançada das relações pessoais.

Você diz que muita gente decente votou em Bolsonaro. Sei que é difícil juntar todos os motivos num balde só, mas o que você imagina que fez essa galera aderir ao militar da reserva?
Fora a manipulação de informação, que não é desprezível, o antipetismo teve um papel grande. Também há um cansaço pós-Lava Jato com a corrupção e ineficiência do sistema político, e uma ideia difusa (e a meu ver errada) de que o Bolsonaro representaria uma espécie de liberalismo empreendedor que poderia ser uma resposta à crise econômica. Em termos de costumes, e também em relação à segurança pública, há uma junção de obscurantismo religioso com aspectos selecionados do que o libertarianismo diz sobre responsabilidade individual. Na prática, isso gerou o discurso contra o mimimi das minorias e suas variações, além de reforçar a antiga noção de que a esquerda defende bandidos. É um tipo de voto que é muito mais reativo do que propositivo.

Muito se fala em autocrítica do PT, da esquerda. Você de alguma maneira acha que a classe artística e intelectual brasileira possui alguma responsabilidade por se afastar tanto da realidade de milhões de brasileiros quanto da própria política?
Todo mundo precisa fazer autocrítica, inclusive a direita civilizada que foi incapaz de apresentar uma liderança competitiva nas eleições e acabou apoiando um grupo que é contra o Estado Laico, a concepção contemporânea de direitos humanos, em vários aspectos contra o desenho institucional da nossa democracia. Quanto à esquerda, certamente é preciso se reciclar em temas como corrupção, segurança pública e fisiologismo político. Nessas áreas a experiência de governo afastou o PT de aspirações do cidadão comum que quer viver sem ser roubado ou ameaçado pela violência. Aí foi difícil mesmo defender o voto no partido, que não apoiei no primeiro turno e só abracei no segundo porque era o mal menor entre as opções. Mas há uma outra cobrança à esquerda, no sentido de que ela teria forçado demais a pauta de costumes, com a qual não concordo. Uma coisa é achar que a militância identitária comete excessos – eu mesmo escrevi um romance ( O tribunal de quinta-feira, lançado pela Companhia das Letras em 2017) que não deixa de ser uma crítica a isso. Outra coisa é eliminar a necessidade da luta por avanços nas causas de minorias e direitos civis. Isso eu não farei jamais. O Brasil é um país conservador, essa luta continua e continuará necessária. Antes de discutir a estratégia para tanto é bom lembrar que a direita de costumes trabalha com espantalhos independentes do que a esquerda fizer ou deixar de fazer. Uma performance de um artista nu num museu ou a foto de uma mulher sem blusa numa passeata bastam para provocar os orgasmos condenatórios do puritanismo. Diante disso, você vai pregar censura artística ou vigiar todas as pessoas numa passeata para que não se manifestem como bem entenderem? Esse discurso é autoritário e irreal. As armas contra a barbárie são informação, visibilidade das causas, desmascaramento da hipocrisia, e não omissão ou negociação dos valores que estão de fato em jogo.

Como você enxerga o papel da imprensa nisso? Houve parcela de culpa da mídia para chegar onde estamos?
A imprensa é parte do establishment e tem suas posições, seus interesses, em alguns casos legítimos, em alguns não. Sou simpático à regulação econômica para evitar monopólios regionais e coisas assim, como ocorre em países mais avançados que o Brasil, mas isso já não teria a força de outros tempos. Não dá para desconsiderar que o grupo que chegou ao poder, por exemplo, é essencialmente antiestablishment e tem acesso à informação que quiser. A influência do noticiário tradicional sobre esses e outros eleitores é decrescente a cada eleição. Nesta última, ele até alimentou a convicção de quem acha que a Globo é um braço do globalismo pedófilo, ou que a Record é a única tevê fazendo jornalismo verdadeiro no país. O Jornal Nacional é menor que o WhatsApp. Mesmo que parte das redes ainda se paute pelo que sai nos grandes veículos, acaba prevalecendo a narrativa sobre o sentido dessas notícias que as redes fazem usando instrumentos próprios.

O livro mostra que as ruínas não são exclusivas ao Brasil. Você enxerga uma decadência cultural e um pensamento reativo ao redor do mundo? Como você definiria esse período sombrio?
Pensando em termos históricos, talvez dê para fazer um paralelo entre as crises do início do século 20 (entre o fim a primeira guerra em 1918 e a queda da bolsa de 1929) e do início do 21 (entre o 11 de setembro em 2001 e a quebradeira de 2008). O que surgiu nos dois processos foram movimentos populistas e intolerantes, cada um com suas particularidades de tempo, espaço e grau, claro. O mundo derrotou isso lá atrás, é possível que venha a derrotar agora. Então, não é bem decadência porque a história é cíclica. O problema é quanto tempo o atual ciclo vai durar. Meu lamento quanto ao Brasil é que provavelmente minha geração perdeu a última chance – que foi uma certa estabilidade dos anos FHC e Lula – de saltar de patamar em educação, ciência, aquilo que fica para além das oscilações econômicas esperadas. Continuamos um país de consumidores, que fica feliz quando a economia vai bem e se revolta quando ela vai mal, o que em grande parte se deve a ciclos internacionais que pouco têm a ver com as nossas escolhas políticas internas. A escola brasileira é ruim há muitas décadas, e isso é o grande fracasso da democracia pós-1985. Com uma escola melhor, e não falo só da pública (já que Bolsonaro teve muitos votos da elite que pagou para estudar), teríamos líderes mais qualificados à direita e à esquerda.

Educação parece ser nosso principal problema. Nessas eleições, o assunto foi deixado de lado até no campo das demagogias. Bolsonaro se limitou a falar do ensino à distância e na luta contra uma doutrinação de esquerda. Como você vê esse papo de Escola Sem Partido? Há algo de justo nessa queixa?
A queixa quanto à qualidade da educação é justíssima. Pelo que acompanhei na época, isso foi o que originou os primeiros esboços do Escola Sem Partido. Agora, o diagnóstico das causas foi e é totalmente equivocado. Há erros grosseiros sobre o que é o papel de um professor, o que é um ambiente de sala de aula, o que é “ideologia”. E há má fé, porque os esboços de mudança de currículo anunciados apontam para o lado mais burro do conservadorismo, em áreas como religião e sexualidade. Só o fato de ser o Alexandre Frota o atual porta-voz do projeto já diz o que precisa ser dito a respeito dele.

Nessa eleição brasileira acompanhamos de perto uma suspensão da realidade. Vimos pessoas inverterem conceitos tidos como inabaláveis. O principal exemplo rolou com brasileiros que tentaram explicar aos alemães que o nazismo era de esquerda. Como você, escritor e judeu, viu esse episódio em específico?
Sempre se pode aprender algo numa discussão, independentemente de nossa religião, classe, gênero, raça e assim por diante. Eu aprendi sobre semelhanças e diferenças entre fascismo, nazismo e stalinismo lendo autores clássicos como Hannah Arendt. O problema é quando o debate é feito sem honestidade e informação na hora de formular os argumentos. É o caso que você menciona, e é o caso da maioria do que vemos por aí. Alguém lê a palavra “socialista” no nome do Partido Nazista e acha que Hitler é igual a Haddad. Aí eu estou fora.

Por trás dessa desonestidade intelectual, há algumas figuras que exploram os medos das pessoas e atuam como líderes de pensamento. Uma delas é Olavo de Carvalho, que vem botando pessoas em futuros ministérios. O que você pensa dele? Ele é o principal ideólogo hoje?
Leio o Olavo desde os anos 1990. É um erro vê-lo apenas como um maluco que manda todo mundo tomar no cu no You Tube. Isso ele é às vezes, embora tenha um lado performer aí, que ele explora de modo até divertido. Ele foi o primeiro pensador de direita pós-ditadura a defender que se jogasse o jogo das guerras culturais, isso na época em que o economicismo dava as cartas de forma quase totalizante. Há um texto de 1998 em que, a partir de uma tese do Roberto Campos sobre o tempo que as novas ideias levam para ter relevância política, ele especula que se algo começasse a ser feito naquele momento seria possível chegar ao poder em trinta anos. Se você pensar que de 1998 para cá surgiram tecnologias capazes de apressar muito o processo – como as redes sociais, a quem se pode creditar uns bons dez anos de antecipação –, foi mais ou menos o que aconteceu. Então, existe um pensamento articulado aí, muitas vezes exposto com riqueza de linguagem e raciocínio. Não concordo com quase nenhum dos valores defendidos, porque no geral é uma grande teoria anti-iluminista com eventuais toques conspiratórios, mas são os valores que hoje estão no poder. A esquerda deveria levá-los mais a sério no debate público, caso contrário seguirá tendo toda a razão nos simpósios da USP e sendo ignorada pela massa que decide eleições.

Quais são os autores de direita que a esquerda precisa ler? Ficção e não-ficção…
Não sei o que seria “ficção de direita” no momento, mas existem autores que fazem uma crítica a certas ilusões do humanismo, que afinal foi o grande derrotado nas eleições do Bolsonaro, do Trump, no plebiscito do Brexit e assim por diante. Um deles é o Michel Houellebecq. No Brasil, um romance recente e muito bom que toca nesse assunto é A Tirania do Amor, do Cristovão Tezza. Quanto à não-ficção, não estou atualizado como deveria em relação aos contemporâneos, e talvez seja pretensioso fazer listas com indicações. Imagino que nomes como Roger Scruton e Theodore Dalrymple tenham tido influência no que em nível mais rasteiro seja essa pregação contra o "vitimismo" e conceitos equivalentes. Na academia há gente estudando a direita, ouvindo seus integrantes sem partir de ideias pré-concebidas, como a Camila Rocha, da USP. Há pouco li um livro interessante nessa linha, Strangers in their own land, da Arlie Russel Hochschild, que passou anos fazendo trabalho de campo com integrantes do Tea Party. Há semelhanças entre esse universo e o que vemos hoje no Brasil.

Uma das grandes derrotas políticas se deu no campo da linguagem. Algumas palavras parecem ter perdido o efeito. Nenhuma me parece tão urgente e ao mesmo tempo tão enfraquecida quanto “fascismo”. Como escrever em tempos assim?
Até uns anos atrás eu era bem cético sobre o tema, achando que a arte não servia para nada. Depois me dei conta de que “não servir para nada” é justamente a melhor contribuição que artistas podem dar, uma espécie de papel social mesmo. O mundo está cheio de discursos utilitários, autoritários ou totalitários – religião, ideologia, publicidade, autoajuda, a constante em todos eles é tentar nos convencer de algo, em geral algo simplório, eventualmente desonesto, que não corresponde às nuances e riquezas da vida. A boa ficção literária é o contrário, ela nos mostra realidades que não conhecemos, nos põe na cabeça de personagens que pensam de modo que jamais pensaríamos, nomeia sensibilidades que não sabíamos nomear e assim por diante. O fluxo aí é em direção a uma maior consciência e liberdade. E isso é feito por meio da linguagem, num movimento de revitalizá-la contra as constantes tentativas de rebaixamento como a que você cita.

Mas você não tem a impressão que as pessoas leem cada vez menos? As livrarias estão fechando…
Ah, sim. Aí tem um problema de escala, ao menos se tratando de ficção brasileira, ou da ficção que escrevo, sei lá. Mas a essência do que falei não muda, o poder que a literatura tem para tocar a sensibilidade das pessoas, nem que seja de meia dúzia. É com isso que podemos trabalhar. Os números já não dependem de nós.

Se você pudesse recomendar algum livro a Jair Bolsonaro, qual seria?
A Constituição já seria um bom começo, se não for um texto muito longo e difícil para ele.

E se fosse recomendar um livro de ficção a ele, qual seria?
Se lembrarmos que muita gente considera as obras do Freud mais literatura que ciência, essa é melhor dica que posso dar.

Há espaço para a esperança em meio ao caos?
Para a esperança prática, o otimismo da ação, sempre há. Tudo o que falei aqui não me impede de trabalhar, estudar, lavar a louça, tentar fazer o melhor para as pessoas de quem eu gosto – e tentar ser decente com todas as demais.

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