Am vorbit cu tipul care se ocupă de calitatea sănătății în spitalele românești și m-am deprimat

Vasile Cepoi este, de anul trecut, președintele nou-înființatei Autorități Naționale de Management al Calității în Sănătate. Cepoi a fost ministru al Sănătății în timp de șase luni în anul 2012. Și-a dat demisia când Agenția Națională de Integritate l-a acuzat de conflict de interese și alte infracțiuni comise pe vremea când conducea Direcția de Sănătate Publică din Iași. Ulterior, acuzațiile ANI au fost respinse.

Imediat după ce și-a dat demisia, în octombrie 2012, Cepoi a devenit consilier al premierului Ponta. Apoi, în iulie 2014, prim-ministrul l-a numit președinte al Comisiei Naționale de Acreditare a Spitalelor. Un an mai târziu, nou-înființata ANMCS „înghițea" Comisia de Acreditare, iar Cepoi devenea președinte pe întreaga structură, cu un mandat de cinci ani.

L-am întrebat cum are de gând să contribuie la rezolvarea problemei cu dezinfectanții și cu infecțiile pe care le iei din spital, iar el mi-a răspuns că stăm de șapte ori mai bine decât media UE la capitolele astea și că Autoritatea de Management al Calității în Sănătate se ocupă cu „formare de comportamente", nu cu mizilicuri precum microbi.

Am scris aici despre Autoritatea Națională de Management al Calității în Sănătate, despre ce ar trebui să facă și ce face în realitate, despre banii pe care-i cheltuiește pe „servicii de natură intelectuală" și de ce a acreditat spitale pe care Ministerul Sănătății le-a găsit apoi neconforme din punctul de vedere al igienizării.

VICE: De ce nu a avut ANMCS o reacție publică față de scandalul dezinfectanților diluați?
Vasile Cepoi: Autoritatea Sanitară de Management al Calității în Sănătate nu este îndreptățită, prin lege, să verifice biocidele. Nu este atribuția noastră. Sunt trei instituții nominalizate printr-o hotărâre de guvern: Ministerul Sănătății, Ministerul Mediului și Autoritatea Sanitar-Veterinară.

Atunci când evaluați spitalele în vederea acreditării, nu aveți în vedere și acest aspect al igienizării?
Noi vizăm controlul infecțiilor nosocomiale, care nu are legătură cu supravegherea pieței biocidelor. Controlul infecțiilor nosocomiale se referă la îndeplinirea unor cerințe care sunt prevăzute într-un standard special al nostru. Se cheamă chiar Managementul Infecțiilor Nosocomiale. Verificăm dacă cerințele din acel standard sunt îndeplinite de acel spital. Ele se referă la faptul că există un program de combatere a infecțiilor nosocomiale, că personalul din spitale este instruit cu privire la combaterea infecțiilor nosocomiale, că există un mecanism de supraveghere a apariției cazurilor de infecții nosocomiale, dacă aceste infecții se raportează și așa mai departe

Dar, în cazul ăsta, nu vă asumați un risc în momentul în care acordați acreditările, fără a controla și această latură?
Nu știți ce se cheamă acreditare. Citiți în Legea 95, este explicat foarte clar. Acreditarea reprezintă procesul de validare a conformității caracteristicilor serviciilor de sănătate efectuate de către unitățile sanitare cu standardele de acreditare adoptate de Autoritate.

Dar mi-ați spus că ANMCS are în atribuțiile sale și controlul infecțiilor nosocomiale.
Nu, nu, nu, nu, nu. Deci noi nu facem control. Noi suntem un organism care încearcă să formeze comportamente de asigurare și îmbunătățire a calității serviciilor medicale. Noi asta verificăm. Noi nu controlăm, noi discutăm cu cei din spitale și-i întrebăm cum fac și dacă ar putea să facă mai bine decât fac.

ANMCS nu este doar organism de acreditare.
Ba da.

Asta este singura atribuție a Autorității Naționale de Management al Calității în Sănătate?
Da, este organism de acreditare a calității serviciilor medicale. Adică elaborăm standarde și facem acreditări.

Și atunci, în H.G. nr. 629/2015, de ce scrie că Autoritatea este „organ de evaluare și îmbunătățire a calității serviciilor medicale"?
Organ de specialitate în managementul calității.

Managementul calității înseamnă doar acreditare?
Asta înseamnă acreditare. Calitate asta înseamnă. Să ai niște standarde și să vezi dacă acele standarde sunt îndeplinite. La asta se referă calitatea. Ceea ce spuneți dumneavoastră, cu dezinfectanții, ține de controlul pieței. Rol în acest sens are Ministerul Sănătății, adică autoritatea competentă. În momentul în care ei constată că spitalul nu mai îndeplinește acele cerințe, ne sesizează pe noi. Noi putem să dăm plan de conformare sau putem să-i ridicăm acreditarea. Adică nu „noi centrăm, noi dăm cu capul", ca să vă explic mai simplu.

Dacă unica responsabilitate a ANMCS este acreditarea, atunci de ce a mai fost înființată, de ce nu a rămas Comisia Națională de Acreditare a Spitalelor?
A, nu, păi noi… diferența e, păi… Comisia de… nu. Autoritatea Națională de Management a Calității în Sănătate continuă activitatea Comisiei Naționale de Acreditare, numai că noi ne pregătim acum să acredităm nu numai spitale, ci și medicina de familie, și ambulatorul de specialitate, și ambulatorul paraclinic, deci toată activitatea.

Dar, în momentul în care a fost creată ANMCS, ea nu a fost gândită ca o suprastructură pentru evaluarea tuturor serviciilor medicale?
Nu. A fost creată exact conform cerințelor internaționale. Cerințele internaționale prevăd că un organism de acreditare este un organism autonom, care nu se implică în rezolvarea problemelor. De exemplu, Curtea de Conturi nu este Ministerul de Finanțe, ea doar constată și atrage atenția. Bun, ea poate da și sancțiuni. Noi nu putem da și sancțiuni.

Cum adică nu puteți da sancțiuni?
Nu putem.

Puteți retrage acreditarea.
A, asta-i altceva. Putem să-i suspendăm sau să-i retragem acreditarea. Atât.

În momentul în care acreditați o unitate medicală, nu evaluați și activitatea acesteia, tot ce înseamnă serviciu medical, tot ce înseamnă personal medical?
Nu știu ce înțelegeți prin evaluarea activității.

Dumneavoastră ce înțelegeți prin evaluarea activității?
Pot să înțeleg foarte multe lucruri: din punct de vedere al eficienței, din punct de vedere al eficacității, din punct de vedere al conformității cu standardele. Noi evaluăm conformitatea cu standardele.

Și ați spune că acest proces este eficient, acum?
Care proces?

Procesul de evaluare în vederea acreditării.
Eficiență înseamnă rezultat și cost. Raportul dintre cost și rezultat. Adică cel mai bun rezultat cu cel mai mic cost.

A fost acreditarea un proces eficient, având în vedere că multe spitale neconforme au fost acreditate de ANMCS?
Acreditarea este un proiect eficient și necesar. Rezultatele acreditării, ale managementului calității se văd în ani de zile. Statele Unite fac acreditare din 1916. Și, dacă ați citit de curând ultimul articol apărut despre problemele de sănătate din Statele Unite, aflați că 250 de mii de oameni pe an mor din cauza erorilor medicale.

Cum vă explicați faptul că multe spitale neconforme din punctul de vedere al igienizării, incluse în lista publicată recent de Ministerul Sănătății, au fost acreditate de ANMCS, sub semnătura dumneavoastră?
Neconforme din punctul de vedere din care a evaluat Ministerul, nu neconforme din punctul de vedere al standardelor. Dacă Ministerul constata neconformități din punct de vedere al standardelor, trebuia să ne sesizeze pe noi, conform legilor, și noi trimiteam o altă echipă de evaluatori să verifice neconformitatea și eventual să ridice acreditarea. Dar Ministerul nu ne-a sesizat în această privință.

Cum ați dat acreditare pentru spitale în care s-a dovedit clar că existau probleme? De ce nu le-ați sesizat?
Care probleme? La ce vă referiți?

La spitalele acreditate de ANMCS care se regăsesc pe lista publicată de Ministerul Sănătății.
Ce se dovedea acolo? Se dovedea că există infecții nosocomiale. Noi deocamdată constatăm că, în comparație cu țările Uniunii Europene, nivelul nostru de raportare a infecțiilor nosocomiale este de 1%. Media europeană este de 7%, iar Franța, care se luptă de ani de zile și care este performantă - să zicem - în domeniu nu reușește să le scadă sub 4%.

Credeți că rata de 1% reflectă realitatea?
Nu, discutăm de ani de zile că nu reflectă realitatea.

Ce presupune o evaluare?
Evaluatorul se duce în spital și verifică, din punct de vedere formal și apoi din punct de vedere real, dacă cerințele din standarde sunt îndeplinite. V-am dat și un exemplu. Cerința prin care se stabilește că în spital este obligatoriu ca personalul să fie instruit cu privire la combaterea infecțiilor nosocomiale. Scrie acolo, în planul de combatere, care e ritmul instruirilor, cine instruiește și așa mai departe, după care evaluatorul se duce și vorbește cu personalul din spitale și întreabă: „În sectorul dumneavoastră cum faceți, care sunt riscurile infecțiilor nosocomiale și ce faceți dumneavoastră acolo, cum faceți?".Evaluatorul are scris în procedura spitalului, a citit dinainte lucrul ăsta și așteaptă răspunsul. Dacă răspunsul este conform cu ce scrie în procedura spitalului, înseamnă că lumea face așa cum scrie la carte. Dacă nu, înseamnă că e neconform.

Și nu vedeți nicio vulnerabilitate aici?
Care?

Că evaluatorii nu verifică practic. Ei citesc protocolul și întreabă oamenii ce fac.
Adică cum ar trebui verificat, mai practic decât v-am spus eu cum ar fi?

Din ce mi-ați spus, eu înțeleg că evaluatorul ANMCS merge în spital, citește protocolul spitalului, după care merge și întreabă personalul.
Și verifică în teren dacă se aplică ceea ce scrie în protocol.

Deci verifică și practic.
Păi practic așa verifică, cum v-am spus. Întreabă: „Cum faceți lucrul ăsta?". Și-i arată. Altfel cum să verifice? Spuneți dumneavoastră. cum ați verifica, poate îmbunătățim lucrurile.

Înainte de izbucnirea acestui scandal cu dezinfectanții, evaluatorii ANMCS observaseră această problemă?
Nu puteau. Am obosit să vă explic. Nu știm, nu verificăm și nu avem competență să verificăm dacă dezinfectanții erau diluați sau nu. Nu știu evaluatorii noștri să facă așa ceva.

Dar n-ar fi observat o rată mai ridicată a infecțiilor nosocomiale decât cea raportată?
Rata infecțiilor nosocomiale n-o poți observa când te duci. Poți constata ce au raportat spitalele și, cum v-am zis mai devreme, nivelul de raportare a infecțiilor nosocomiale este de șapte ori mai mic decât media europeană. Adică media europeană este de 7% și noi avem 1%. Despre asta vorbim.

Faptul că, după ce a plecat evaluatorul de acolo, în spital nu mai este măturat, nu înseamnă că în momentul când a fost evaluatorul nu era măturat.

Acum, în lumina tuturor dezvăluirilor și informațiilor privind rata reală a infecțiilor nosocomiale și dezinfectanții diluați, are ANMCS vreun plan să se implice în orice fel rezolvarea acestestor probleme?
Dacă devenim organism de control, nu mai suntem organism de acreditare și nu ne mai recunoaște nimeni. Autoritatea stabilește standarde și verifică conformitatea cu aceste standarde și consideră că conformitatea cu aceste standarde dă spitalului posibilitatea să facă lucrurile mai bine decât le-a făcut până acum. Nici acum, nici în trecut, nici în prezent și nici în viitor noi nu vom verifica vreodată concentrația biocidelor din spitale.

Nu asta v-am întrebat. ANMCS are rol de a supraveghea, de a asigura și de îmbunătăți calitatea serviciilor medicale.
Dar noi facem cursuri cu personalul din spitale, facem conferințe cu managerii de spital și facem aceste evaluări și monitorizări.

Și cum anume veți participa, așa cum stipulează principala dumneavoastră atribuție, la elaborarea Strategiei Naționale în Sănătate, fără a vă implica și în rezolvarea acestor probleme?
Noi elaborăm doar partea de management al calității. Și, încă o dată: calitate înseamnă standard. Respectarea standardelor înseamnă calitate. Altă modalitate de a defini calitatea nu există.

Spuneți că toate spitalele pe care le-ați acreditat până acum au un grad de conformare și respectare a standardelor de cel puțin 45%, adică sunt conforme din punctul de vedere al ANMCS.
Da.

Și atunci nu ar fi mai eficient ca fondurile și bugetul atribuit ANMCS să fie folosite, în schimb, pentru a combate efectiv aceste probleme?
La nivel internațional se consideră că managementul calității are un rol mai important decât un control făcut de către nu știu cine. Așa se consideră, iar noi ne-am aliniat țărilor civilizate și am făcut acest lucru. Dar, dacă dumneavoastră considerați că nu este necesară, puteți face o propunere, să n-o fac eu, că la România nu-i nevoie de organism de acreditare a spitalelor. Nu-i niciun fel de problemă.

În regulă. Mulțumesc pentru timp.
Oricând. Vă țin cursuri despre chestia asta. Sănătate!

Urmărește VICE pe Facebook

Citește și alte chestii despre sănătate:
Protestul pentru Sănătate îţi arată cât de puţin ne pasă că murim în spitale pe capete
Ministrul Sănătății a plecat la Cluj în loc să meargă la ședința de criză în sănătate a premierului
În România, nimănui nu-i pasă ce spune SRI-ul despre sănătate