Am vorbit cu Nicușor Dan despre homofobie și planul lui pentru USR

Recunosc, speram să-l scot mai mult din mesajele de politician în discuția asta. Poate e și vina mea, poate ar fi trebuit să-i pun niște întrebări mai apăsate, mai CTP style. Dar mi-am zis că, oricum, eu și bula mea de internet i-am reproșat cam tot ce i se putea reproșa după ce și-a dat demisia din USR pentru că nu a fost de acord cu poziționarea partidului împotriva inițiativei de modificare a Constituției. Așa că am preferat să-l las să vorbească mai mult.

Nicușor Dan mi-a spus că se va reînscrie în USR și va candida din nou la funcția de președinte al partidului. Dar doar dacă formațiunea politică va renunța la decizia de a se poziționa împotriva referendumului de redefinire a căsătoriei. El susține că asta e soluția câștigătoare pentru USR întrucât, tot prin evitarea unei poziționări ferme, partidul a reușit să intre în Parlament. Totodată, el crede și că poziționarea într-o direcție sau alta ar fi incorectă față de unii dintre membrii partidului, în USR fiind și progresiști și conservatori.

Mi-a spus că nu e homofob și că regretă că acum șaptesprezece ani a scris că „e împotriva acceptării comportamentului homosexual în spațiul public". A evitat, însă, să explice de ce anume a făcut această afirmație în trecut. Mi-a mai declarat și că, atât el, cât și partidul său, susțin parteneriatul civil și că pe tema asta nu vor fi disensiuni între progresiștii și conservatorii din USR.

Nicușor Dan mi-a mai spus și alte lucruri interesante. Dar mai bine citește interviul pe larg, în continuare. Îți zic doar atât: Dacian Cioloș și Firea au fost și ei subiecte de discuție.

VICE: În momentul acesta, nu mai sunteți președinte USR, nu mai sunteți nici măcar membru. Ce urmează?
Nicușor Dan: Urmează ca USR să aibă un Comitet Politic, după aceea un referendum (referendum intern al partidului, n.r.) și după aceea un congres. Și este o decizie a acestui organism dacă se va defini mai departe ca un partid progresist sau va rămâne un partid-umbrelă și pentru progresiști și pentru conservatori.

Deci, practic, decizia finală o va avea acest referendum.
Formal, congresul. Numai că referendumul o să fie foarte important pentru congres.

Dacă partidul rămâne poziționat drept un partid progresist, atunci, dumneavoastră ce veți face? Vă veți mai reîntoarce în USR sau nu?
Nu, așa cum am spus. Sunt consecvent. O să rămân, în schimb, în Parlament.

Rămâneți în grupul parlamentar USR?
O să rămân în Parlament, probabil că independent.

Dar dacă forurile superioare ale partidului, comitetul politic, urmat de referendum, vor anula, practic, această poziționare progresistă, atunci ce veți face?
O să fac o cerere de reînscriere în USR.

Și candidați din nou la președinția USR?
Da.

Revin. Dacă rămâne actuala poziționare, USR va deveni, cât se poate de oficial, un partid progresist. Dumneavoastră ați afirmat, ați spus clar că nu mai rămâneți în USR dacă se întâmplă așa. Vor urma și alte plecări din partid.
Eu sper să nu. N-am făcut gestul ăsta ca să-i stimulez pe alții, să plece alții. Dimpotrivă, am scris un mesaj pe forumul de discuții intern în care am invitat oamenii să rămână în USR.

Și dacă, după referendumul intern și toate celelalte mecanisme, partidul decide să rămâneți, să zicem neutri, în chestiunea aceasta, cum vor activa cei care se vor poziționa ferm ca fiind progresiști? Opiniile lor progresiste vor mai putea fi exprimate?
În primul rând că ei s-au manifestat deja la votul pentru referendum în Camera Deputaților, ei și-au explicat votul, și unii și ceilalți. Deci tot ce s-a întâmplat până acum a fost ca în anumite ocazii să nu recomandăm ca oamenii să se poziționeze explicit pe anumite chestiuni. Dar, cumva, faza asta este depășită deja. Deci, în momentul ăsta, unii s-au poziționat într-un fel, unii în alt fel, lumea-i cunoaște astfel și probabil că se vor manifesta liber.

Deci, în Senat, când va fi și votul pe tema referendumului propus de Coaliția pentru Familie, senatorii USR vor vota fiecare după cum crede?
Indiferent sau nu de poziționarea partidului, asta era stabilit dinainte, însă discuția a fost dacă, pe tema asta, partidul să se poziționeze el ca organism sau nu.

De ce susțineți dumneavoastră non-poziționarea aceasta? Mie nu mi-e clar de ce vreți neapărat ca partidul să nu aibă nici o poziție.
Sunt trei argumente mari. Unul este că, în opinia mea, această nepoziționare ne-a adus în parlament. A fost un agreement, cumva am convenit că ne adresăm ambelor tipuri de electorat, pe această chestiune care este, după cum vedem, foarte divizivă în societate și eu cred că trebuie să ne adresăm în continuare și unora și celorlalți dintre cei care ne-au dat votul. Spus în alte cuvinte, vreau ca USR să fie un partid care să aibă șanse să devină mare și nu un partid care să se ducă într-o nișă.

Sau, spus cu alte cuvinte, în momentul acesta, USR se definește prin opoziție la partidele vechi, ca partidul care luptă cu adevărat pentru stat de drept, împotriva corupției, pentru reforma administrației publice… după ce tema asta așa de mare (a căsătoriilor, n.r.) va veni peste noi, și dacă noi ne poziționăm, noi ne vom defini ca partidul care apără drepturile minorităților, iar asta, implicit, ne va face un partid de nișă. Deci, ăsta este un prim argument.

Al doilea argument este că e foarte nociv ca dezbaterea principală din societate să devină nu cine fură versus cine nu fură, ci cine apără tradițiile mai bine. Caz în care o să fie foarte greu să mai destabilizăm PSD-ul o perioadă îndelungată, iar noi, poziționându-ne în jocul ăsta, îi dăm importanță, de fapt.

Al treilea argument, care, de fapt, mi-a antrenat gestul ăsta brutal, e că în interiorul USR sunt oameni și progresiști și conservatori și, fac o mențiune, în limitele unui partid european și care respectă drepturile omului și e nefiresc ca, la un anumit moment să vii cu o decizie care este împotriva convingerilor, repet, pe o temă foarte sensibilă pentru fiecare persoană, ale unora dintre ei și nu a fost formalizat dar, așa cum am spus mai devreme, a fost de la sine înțeles că pe anumite subiecte va trebui să coexistăm.

Dacă membrii conservatori din USR vor accepta poziționarea partidului ca progresist, atunci nu văd de ce considerați dumneavoastră că ar fi o problemă.
E o diferență între a nu pleca, pentru că e un gest radical să pleci dintr-un organism în care ai lucrat, și a fi fericiți cu decizia asta. Și ei sunt oameni care înainte de a activa în USR mi-au spus: „Uite, eu sunt conservator, sper că o să am loc în construcția asta". Nu sunt foarte fericiți.

Și până când credeți că USR n-ar trebui să aibă o clarificare ideologică pe această falie conservator-progresist? Mă gândesc că la un moment dat va trebui făcută și clarificarea asta, nu?
Eu nu cred că putem să facem acestă clarificare fără să rupem în două USR-ul.
Bineînțeles că vor exista subiecte, cum ar fi, de exemplu, parteneriatul civil, pe care USR-ul va trebui să ia o opțiune, dar nu văd, dacă vorbim strict de parteneriatul civil, nu văd o temă divizivă aici, adică toată lumea pare a agrea o lege bună a parteneriatului civil. Într-un an jumate când sunt eu în USR, ăsta legat de definița familiei, e singurul subiect cu adevărat diviziv pe care l-am văzut.

Coaliția pentru Familie e deja o forță, e un actor important, care unora nu le place deloc chiar. Nu credeți că prin această abținere a partidului vă alienați de fapt populația cea mai activă din marile orașe? Adică fix oamenii care v-au votat.
Repet ce am spus mai devreme. Eu cred că electoratul care ne-a votat, ne-a votat în cunoștință de cauză, inclusiv când nu ne-am pronunțat în campanie electorală pe tema asta și că între ei sunt oameni care au așteptări și speranțe de reformă a societății, fie că ei sunt conservatori sau progresiști. Vorbesc de public.

Aveți un sondaj care să vă arate niște date pe tema asta?
Nicușor Dan: Vorbind foarte aproximativ, explicit legat de definiția familiei, a fost o întrebare într-un sondaj, pe care l-am făcut în precampania pentru alegerile parlamentare, și era un procent de 25% care nu se pronunțau… din oamenii care spuneau că vor să ne voteze pe noi. Iar dacă scădeai asta, raportul celorlalți era cam 60% la 40% pentru progresiști.

VICE a scris recent despre cazul unui băiat care a fost bătut la metrou pentru că se ducea la parada gay. Există cazuri de oameni în România care sunt profund discriminați, până la violență fizică asupra lor, pentru că au o altă orientare sexuală decât cea hetero. Pe oamenii ăștia cui îi lăsăm? USR ce-și propune să facă pentru ei, să-i ignore?
Prin faptul că băiatul acela a fost agresat s-a încălcat o lege din societate, iar USR-ul se pronunță pentru respectarea legii. Mai departe, cum am spus, este o temă sensibilă, pe care oamenii au convingeri foarte ferme și pe care nu putem noi să… adică, convingerea lor se va schimba într-un interval foarte mare de timp de acum încolo. USR are opțiunea să se adreseze unei categorii dintre ei sau ambelor categorii.

Unii dintre membrii USR au anunțat deja că partidul merge înainte. Vedeți posibilitatea ca USR să meargă înainte prin venirea lui Dacian Cioloș și candidând la președinția partidului?
Înainte de orice, nimeni nu poate interzice oricărui om care aderă la principiile USR-ului, așa cum s-au definit până acum, să intre în USR. Deci, nu a existat o decizie prin care să i se spună lui Dacian Cioloș să nu vină în USR. Răspunsul este la domnia sa. Are două opțiuni care sunt diametral opuse. Unu: să intre în USR și să activeze într-un partid care are riscul să rămână mic spre mediu, cum e acum, un partid în care imensa majoritate a membrilor este de acord că nu trebuie să facă compromisuri prin a primi oameni care au fost prin alte partide. Cealaltă opțiune: să încerce să facă o unificare a dreptei. Cele două se cam exclud și e un răspuns pe care Dacian Cioloș trebuie să și-l dea.

V-a spus Dacian Cioloș că vrea să cheme în USR oameni din alte partide?
N-o să spun ce-am discutat atunci cu el, era oricum o discuție absolut exploratorie dar, din afară, cam astea sunt opțiunile pentru el.

Deci, practic, dumneavoastră considerați că intrarea lui Dacian Cioloș în USR ar însemna unificarea dreptei?
Nu, n-am spus asta. Eu am spus doar că pentru moment nu a fost un mesaj clar din partea lui asupra uneia din aceste două opțiuni care sunt diametral opuse.

Dar dumneavoastră cum priviți o eventuală unificare a dreptei?
Eu constat că de fiecare dată când PSD-ul a fost bătut, a fost bătut de o alianță cu partide destul de diferite în ea. Mai constat că o fuziune a două partide care erau fiecare la 20%, PNL și PDL, au făcut împreună un partid de 20%. Deci, eu cred că USR trebuie să meargă pe direcția pe care a pornit, fără compromisuri, să convingă că face ceea ce a promis, să comunice asta, pentru că, din păcate, la marele public ajung puține dintre lucrurile pe care noi le facem, și va crește organic, pentru că nu va ajunge foarte curând la 50%, nu trebuie să ne facem iluzii. În programul cu care am candidat la Cluj la congres am spus că va trebui să ajungem undeva la 25% până la următoarele alegeri și, din poziția asta de, sperăm al doilea partid din România, să poată să negocieze formarea unui guvern.

Eu, din asta înțeleg că dumneavoastră spuneți că USR n-ar trebui să fie sub aceeași umbrelă cu PNL ci într-o competiție cu PNL.
Fără îndoială, iar aici pot să vă spun că e aproape consens în USR.

Păi, în cazul ăsta, dacă vorbiți de o competiție cu PNL… o competiție cu PNL ar însemna și alegerile prezidențiale din 2019. Credeți că USR ar trebui să aibă propriul candidat la președinție?
Da. În primul tur. Iar în turul doi va fi clasicul „toată lumea împotriva PSD-ului".

Asta înseamnă că nu excludeți să candidați la prezidențiale. Dacă, desigur, veți mai fi președintele USR.
Nu e scopul meu în viață. Eu sunt un om de echipă, deși circumstanțele nu par să spună asta (râde). Sunt niște alegeri importante care urmează: alegerile la Primăria Capitalei. Cea mai bună persoană pe care echipa o va desemna, aceea ar trebui să fie candidatul USR. Însă, opinia mea e fermă că ar trebui să fie un candidat distinct de candidatul PNL în primul tur.

Care, probabil, va fi președintele Iohannis. Chiar așa, cum apreciați evoluția lui până acum?
Are niște merite, de a fi fost în niște momente importante foarte predictibil și de partea bună a istoriei, cum a fost februarie, anul acesta, cum a fost vizita recentă la Casa Albă. Deci este un președinte care inspiră stabilitate și atașament față de valorile occidentale. Pe de altă parte, aș fi vrut să-l văd mai activ în a impune teme de la înălțimea funcției lui, în a impune teme care să oblige partidele să se poziționeze în largi dezbateri publice și care apoi să se transforme în politici publice. De exemplu, o critică pe care i-o fac este că a promulgat legea alegerilor locale cu alegerea primarilor într-un singur tur, fără ca măcar să o trimită înapoi la Parlament.

Dar activitatea premierului Grindeanu și a guvernului PSD cum vi se pare?
Aș pune PSD-ul în ansamblu și aș începe cu partea economică. Legea salarizării dovedește ce am spus și noi și mulți analiști, că au câștigat alegerile cu promisiuni nerealiste. Impactul bugetar pe legea salarizării are niște cifre care te îngrozesc când te uiți la el. Și pariez acum că așa cum s-au amânat creșterile salariale se vor amâna și la anul și în 2019 și în 2020, pentru că nu e posibil ca o economie ca a noastră să suporte 18 miliarde la anul, alte 26 miliarde peste doi ani, alte 30 de miliarde peste trei ani și așa mai departe, 43 de miliarde de lei peste 5 ani. Nu e posibil.

PSD în ansamblu a atacat în mod repetat justiția, nu doar OUG 13, vorbim și de legea grațierii și de legea executării pedepselor, de redefinire a conflictului de interese, acum urmează legea lobby-ului care golește de conținut noțiunea de trafic de influență. Deci, dacă n-a mers cu OUG 13, acum o ia pe bucățele pe diferite infracțiuni din codul penal.

Dar evoluția USR ca partid parlamentar cum o vedeți? Dacă ar fi să dați o notă, ce notă ați da partidului?
Să știți că există foarte mult respect în Parlament din partea membrilor celorlalte partide față de activitatea USR în Parlament. Sunt oameni care se duc la comisii cu legile citite, care nu vorbesc populisme, ci vorbesc tot timpul la obiect, care votează ce e de votat, resping ce e nociv, fără să se uite la cine a propus. Deci, e o activitate consistentă pe activitatea parlamentară, din păcate nu am ajuns încă să facem același lucru pe activitatea guvernului. De multe ori suntem în urma presei pe ce face guvernul și ce fac ministerele, iar ăsta-i un lucru de corectat. Dar pentru un partid care are instituțional câteva luni, eu cred că e acolo unde trebuie să fie.

Eu m-am uitat acum vreo lună pe inițiativele legislative ale USR și am văzut că erau dezamăgitor de puține. Erau câteva, două-trei. Dintre care primele erau o inițiativă legislativă pentru micșorarea amenzilor pentru bicicliști sau ceva de genul ăsta și una pentru interzicerea acizilor grași dăunători din alimente. OK, orice proiect legislativ e bun, nu zic nu, dar comparativ cu temele mari pe care USR și le fixase în campanie, mi se pare cam puțin, nu credeți asta?
Da, exact pe temele alea mari e nevoie și de foarte multă muncă de cercetare, pentru că e o diferență între… Deci, a fost o așteptare… principala cerință a protestelor din februarie a fost limitarea accesului penalilor la funcțiile publice. Și aici ai două variante. O variantă populistă, pe care a propus-o un partid din opoziție și care are articol unic: „Se interzice accesul persoanelor condamnate penal la funcții publice" și care e vădit neconstituțională și e în dezacord cu toate tratatele internaționale de drepturile omului pe care le-a semnat România. Și ai a doua variantă, cum e demersul pe care l-au făcut juriștii noștri, de a citi practica CEDO, de a citi tratatele astea, de a citi practica Curții Constituționale și de a ieși cu un proiect pe care încă nu l-au depus, dar care este foarte aproape, de a modifica punctual articole din codul penal și de a adăuga pedepse complementare de neexercitarea dreptului de a fi ales o perioadă într-un interval, pe care o s-o stabilească judecătorul, infracțiune cu infracțiune. Este un exemplu de lege importantă pe care n-am tratat-o populist și pe care o s-o depunem.

Vă mai dau un exemplu cu ce mi se pare dezamăgitor la USR. Am observat că refuzați să vă poziționați nu doar pe tema referendumului ci și pe alte subiecte. De pildă, acuzațiile de plagiat la adresa doamnei Kovesi. Ați evitat total un răspuns pe tema asta. Sau pe subiectul Soros. N-ați combătut subiectul Soros mergând direct la sursă, adică spunând oamenilor că asta e o pură teorie conspiraționistă.
Am făcut două litigii împotriva lui Ponta și împotriva lui Ghiță pe subiectul Soros.

Da, iar asta mi se pare o delimitare de subiectul Soros, dar nu o combatere a mesajului conspiraționist în sine. Adică spuneți că USR nu are nici o legătură cu Soros, dar nu le spuneți oamenilor că nu există această conspirație.
Da, v-o spun foarte direct. Eu am pierdut niște ani din viață ca să mă bat împotriva proiectului ăsta, Berzei-Buzești, dar nici în campania din 2012, nici în campania din 2016 nu am ridicat subiectul ăsta în dezbaterea electorală, pentru că e o chestiune de resurse de comunicare. În momentul în care tu ai un canal de comunicare mic în comparație cu ceilalți, trebuie să-l folosești cât mai eficient și să nu intri în lupte pe care ți le dau alții. E o chestiune de eficiență de comunicare. Adică nu poți să duci toate luptele deodată, este un principiu de comunicare.

Se strâng deja semnături pentru referendumul de demitere a primarului Firea. Pe tema asta cum se poziționează USR?
O să vedeți pe 25 iunie. Aniversăm cu toții un mandat, și noi și doamna Firea… o să vedeți un eveniment la care o să facem un raport cu ce-am făcut în București, la cele șapte consilii – general și locale. Și o să vedeți o conferință de presă în care o să venim cu un raport pe activitatea doamnei Firea, un raport cu ce-i de făcut în București și cu ce a promis ea în campania electorală. N-o s-o cruțăm, există litigii împotriva ei pe societățile comerciale, astea care dublează practic primăria și evită legea achizițiilor publice și legea funcționarilor publici. N-o s-o cruțăm pe doamna Firea, asta e clar.

Ok, dar dincolo de raportul de evaluare, concret, veți strânge semnături pentru referendumul de demiterea a Gabrielei Firea?
E o decizie pe care biroul național trebuie să o ia, din nou, așa cum am spus mai devreme, este un calcul de resurse. Principiul meu este că nu trebuie să te lansezi în lupte în care să nu poți s-ajungi la sfârșit. E un subiect de dezbatere care a apărut deja în discuțiile noastre interne, pentru moment vrem să vedem raportul organizației USR de București și pe ce-au făcut ei și pe ce-a făcut doamna Firea.

Faptul că v-ați abținut la votul privind referendumul propus de Coaliția pentru Familie, faptul că nu vreți o poziționare progresistă a partidului, corelat cu o veche declarație a dumneavoastră…
Nicușor Dan: De care m-am dezis. În 2011 sau 2012 deja…

Sunteți homofob?
Nu.

Și atunci cum explicați ce credeați la vremea respectivă?
Cum am spus, e o afirmație de care m-am dezis și nu mai are rost să intrăm în ea. În ceea ce privește, dacă eu aș fi conservator sau progresist, evident că am o opinie, care-i nuanțată, nu e deloc fermă într-o direcție sau alta. Fiind în construcția asta cu singura tensiune pe axa asta progresist-conservator, am preferat să nu mă pronunț. Când am fost destul de dur cu Clotilde Armand am fost acuzat că sunt progresist, acuma sunt acuzat că sunt conservator, dar eu cred că ce e important este mesajul că cele două pot exista în interiorul USR-ului, cam asta am încercat să spun întotdeauna.