Pitala sam stručnjaka koje katastrofe mogu da nas zadese i šta možemo povodom toga

vih dana je malo grmelo i sevalo po Srbiji, pa su se ljudi nadmetali u tome ko će lepše i bolje da to uslika za Instagram. Ja mrzim sve što ima veze sa kišom od pre dve godine, kad su nas zadesile poplave, pa mi taj trend fotkanja električnog pražnjenja nije naročito privlačan. Moj strah od velikih kiša manifestuje se i tako što čim vidim da malo duže pada kiša, manično rifrešujem vesti na netu, da vidim da li ima žrtava.

Te poplave su mi nekako top katastrofa koje se plašim, iako imam solidan izbor onih koje bi mogle da mi budu omiljene. Bili su ratovi, bilo bombadovanje, bio zemljotres, bila je inflacija, ali to je nekako sve rezulitralo tome da moja generacija bude oblikovana u stalnom iščekivanju vanrednog stanja, pa nam je to valjda sve normalno.

E sad, bez obzira na to, nikad nisam bila preterano posvećena, ali sam uživala u filmovima koje su se bavili katastrofama, kao što su Kineski sindrom, Armagedon, Dan posle sutra, Dan nezavisnosti i mnogi drugi, možda zato što sam mislila da nam i te katastrofe sleduju, mislim sve osim zombija, pa sam ih volela. A X-files mi je bio kul za brainstorming – oko čega bih još mogla da se isparanoišem, a da mi nije palo na pamet.

Od Zone sumraka (koja se šeruje sa ironičnom distancom, je li) do ozbiljnih medija, sve češće se priča o raznim varijantama apokalipse usled raznih prognoziranih katastrofa.

Kako ne bih dozvolila svojim paranojama da bujaju u iščekivanju asteroida koji bi pogodio baš Srbiju, odlučila sam da potražim odgovore od stručnjaka za katastrofe i pitam ga apsolutno svaku stvar koja me je interesovala o tome koje sve katastrofe mogu da nas zadese i da li mi išta možemo da preduzmemo povodom toga.

Razgovarala sam sa Milanom M. Ćirkovićem, koji je astrofizičar, astrobiolog, kosmolog i filozof, ima preko 100 objavljenih naučnih radova, a objavio je i knjigu Global Catastrophic Risks (kao urednik sa Nikom Bostromom - koji se svrstava među deset najboljih savremenika filozofa i etičara na svetu, a koji je i pokrenuo čitav niz inicijativa koje se bave uticajem novih tehnologija, nanotehnoligija, veštačke inteligencije) u izdanju Oxford University Press-a.

VICE: Za početak, poslednjih godina na sve strane u medijima se priča o kancerogenom riziku stvari oko nas. Šta znači kad kažemo da nam preti opasnost od nečeg kancerogenog - hrane, materijala zgrada oko nas, zračenja telefona?

Milan M. Ćirković: To su rizici malog intenziteta, koji traju veoma dugo, ljudi su im izloženi, a ipak je teško da će to da se desi. Recimo, cement i pesak su radioaktivni, ljudi koji žive u blokovima na Novom Beogradu su, negde 2 do 3 puta više izloženi radioaktivnom zračenju, nego neko ko živi u drvenoj kući u Makiškoj šumi. Verovatnoća da se desi da neko umre od raka zbog toga je mnogo niža od svih ostalih mogućih faktora rizika.

Koja je globalna katastrofa koja bi mogla da se desi, a da pogodi Srbiju?

Svaka. Po definiciji - a nasuprot dominantnom idiotizmu lokalnih etnonacionalista - Srbija je (sasvim mali i beznačajni) deo sveta, tako da je svaka globalna katastrofa sasvim izvesno pogađa.

Da li se mi uopšte bavimo analizom rizika?

Kod nas, nažalost ne, jer kod nas nisu razvijene dve ekonomske grane koje su relevantne za to, a to su osiguranja i berza, gde su razvijeni osnovni aparati i algoritmi koji se koriste za analizu rizika, koji računaju finansijski deo rizika, koji je dobrim delom generator raznih uspona i padova, i takozvanih kriza na globalnom nivou, jer je to vezano za kredite. Kod nas ta oblast nije razvijana, iz raznih razloga, jer smo se bavili drugim stvarima, između ostalog i ratovima i onda nije došlo do razvoja analize rizika. Intuitivno, neke stvari su vrlo jasne, samo kad bi bilo odgovarajuće volje i napora, za početak kad bi se ljudi pridržavali zakona koji negde postoje.

Možda je to zato što ljudi kod nas žive od danas do sutra.

E to, to je vidiš, to je jedan od ključnih parametara, koji je kod nas bio generator problema, a u nekim drugim sredinama je bio generator uspona i velikog razvoja, a to je upravo pitanje sposobnosti da se prave i formulišu nekakvi dugoročni planovi sa stvarima koje se ne dešavaju od danas do sutra.

A kako to da mi, koji smo prošli toliko ratova i posledica toga, nismo izašli sa nekim znanjima i sprečavanjem rizika?

To je problem obrazovanja, ne onog u školskom smislu, nego generalnog odnosa prema tome da se ne izvlače iskustva. Nakon toga imamo naše ažurirano znanje, koje nije savršeno, ali mi možemo da se približavamo znanju. To se u školi uči na primerima bacanja kuglice na ruletu. A onda ljudi izvlače zaključke da je verovatnoća neka učestalost, a to je pogrešno - verovatnoća je mera nekog nepotpunog znanja o nečemu i shodno tome, mi možemo to znanje da ažuriramo. To možemo da prenesemo i na mnoge druge stvari, kao što je razumevanje rizika i izvlačenje pouka i ažuriranje našeg odnosa prema fenomenima.

Imamo li neki dobar primer izvlačenja pouka i primenu tog "ažuriranog znanja" na primeru neke skorašnje katastrofe?

Prave hiljadugodišnje katastrofe su one koje su u rangu sa uništavanjem nuklearne elektrane Fukušima koja je stradala u cunamiju 2011. godine, izazvavši drugu najveću nuklearnu havariju u istoriji. Visina bedema za zaštitu od talasa bila je 5, 7 metara, što otprilike odgovara visini talasa koji su nadošli pre oko hiljadu godina u Japanu, a naknadna studija je pokazala da su pravili bedem prema visini od pre 1200 godina, kada je bio cunami, onda bi bio za toliko viši da ne dođe do katastrofe. Činjenica da mi uzimamo za relevantno nešto što se desilo pre recimo godinu dana ili par godina, govori o našem antropocentrizmu, prirodu ne interesuje koliko je dug ljudski život.

A zašto je tolika razlika u odnosu prema katastrofama kod nas i u Japanu? Zašto mi kad izvučemo živu glavu više ne mislimo o tome?

Moje lično mišljenje o tome je da su tu neke kulturološke razlike. Dominantna kulturna paradigma u nekim drugim sredinama bila je vezana za učenje i racionalnost. Kod nas je bio uticaj nekih političkih, verskih, istorijskih razloga koji su doprineli tome da sve doživljavamo, kao što si i sama rekla "od danas do sutra", ne razmišljajući o potpuno legitimnim interesima nekih budućih generacija. Sada imamo sve više i više ljudi iz akademske etike i filozofije prava koji se zaista zalažu za jedan moralni i pravni način da odbranimo prava budućih generacija od ljudi koji se danas ponašaju neodgovorno i time mogu da dovedu do katastrofa. Suština je u smanjenju ljudske bahatosti i priznavanju šta to mi radimo.

U Srbiji je stvar malo drugačija, u odnosu na ostatak sveta, jer smo preskočili istinski period prosvetiteljstva i onda nikad te izgubljene časove nismo nadoknadili. U ostatku sveta, izuzev islamskog sveta, postoji opadanje tradicionalnih religijskih institucija, a iz ovog ili onog razloga ta nagomilana iracionalnost mora da se manifestuje negde i onda se ljudi okreću ili raznim New age sektama, Sajentolozima i slično, pseudonaučnim idejama, kao što je antivakcinacija, leteći tanjiri i tako dalje.

Da li može popularizacija nauke da doprinese smanjenju opasnosti od pseudonaučnih učenja?

Treba uspostaviti kriterijume za kritičko promišljanje, pa onda tek očekivati da ljudi donose neke zaključke. Nauka ne može da da odgovore na uređenje društva. Pitanje šta će se učiti u školama nije naučno, već političko pitanje.

Stav da je nauka zamena za religiju nanosi ozbiljnu štetu nauci i to vidimo na primerima koji se povremeno dešavaju. Jedan primer je bizarno suđenje seizmolozima u Italiji zato što nisu upozorili na zemljotres 2009. godine. Ideja da je u potpunosti moguće precizno predvideti zemljotres je besmislica. Međutim, tu je bio čisto politički motiv da se skrene pažnja sa Berluskonijevih propusta tim suđenjem.

A kod nas je bio slučaj sa poplavama takav da se traže odgovorni?

Ne baš u toj meri, jer zemljotres ne može da se predvidi na taj način, a sa druge strane kod poplava je to donekle moguće. Prosto, postoje poplavne karte, dakle mesta koja su sklona tome i tu se onda ne zida, a posebno ne objekti kao što su škole, bolnice i ostalo i tačka, nema tu nikakvog nacionalnog interesa koji je jači od toga. E sad, tu su bili verovatno neki drugi interesi koji su doveli do toga.

Hidrolozi i geolozi su znali za to, ali su bili ignorisani ili bojažljivi da pričaju o tome, dok se nije stišala situacija, zato što postoji manir da se ignorišu takva upozorenja. A sa druge strane postoji politika koja određuje da je nešto nepotrebno dizanje panike. Zato moramo da to prevaziđemo, da imamo odmeren stav prema tome da bismo znali kako da ubuduće delujemo.

A kojih se mi katastrofa najviše plašimo? Da li su to pandemije?

Kod nas nije tropsko područje, pa nema straha od tih masovnih tropskih oboljenja. Grip je, na primer, stvar koja jeste potencijalno opasna, za hronične bolesnike i malu decu, znači ima ljudskih žrtava, ali to nije toliko masovno. Problem je to što se virus gripa strahovito brzo menja. Ne postoji neka specifična mera koju ljudi mogu tu da preduzmu. Postoje ove sezonske vakcinacije, ali ono što jeste činjenica je da se širi izuzetno brzo, da imamo veliki broj ljudi koji su bolesni u jednom periodu i to dovodi do ekonomskih gubitaka.

Što se tiče pandemije, rizik je možda od nekih novih patogena, koj bi bili razvijeni u svrhu terorizma, ili ako bi postojeći bili oslobođeni nekom nesrećnom okolnošću, oni koji se nalaze u bio-tehnološkim postrojenjima. Biotehnologija postaje sve jeftinija, sve dostupnija, benefiti od nje su jako veliki, a samim tim znanja o njoj su sve otvorenija i ljudi sa malicioznim namerama mnogo lakše mogu da dođu do toga, nego do recimo nuklearnog oružja.

Da li teba da se plašimo ove, relativno skorijeg datuma, super-bakterije?

To je nešto što u datom trenutku može da napravi neku štetu, više ekonomsku, nego da bude velika smrtnost. Super-bakterija je nešto što je večna utakmica između patogena i medicinskih metoda i lekova i dokaz evolucije. Patogeni su svuda oko nas, i sama ta činjenica, govori o tome da oni nisu ekstremni u svom dejstvu i da nemaju neki ekstremni smrtonosni efekat po većinu populacije.

Običan grip ima neku smrtnost koja je na nivou 1 odsto. Ali to opet nije veliki rizik, kao što je to bila pojava modifikovanog patogena, tipa velikih boginja. Njih nema oko nas nigde, zato što su, srećom, iščezle iz ljudske populacije, zahvaljujući veoma uspešnoj vakcinaciji. Patogen još uvek postoji izolovan u nekim institucijama i laboratorijama u nekoliko zemalja sveta i čuva se pod ekstremnim merama predostrožnosti, a sa druge strane postoji mogućnost da postoji negde neki rezervat, za koji ne znamo gde možda postoji i da je u nekom obliku "mirovanja" gde bi se promenom klimatskih uslova aktivirao.

Problem je što je poslednji slučaj bio tako davno, pa je jedno skorašnje ispitivanje pokazalo da danas, ispod 20 odsto aktivnih lekara u simuliranim uslovima prepozna simptome velikih boginja. Ne treba biti u paranoji, nego treba zahtevati veliku odgovornost prilikom rukovanja sa ovim stvarima i širiti medicinsku svest o svim aspektima javnog zdravlja i naravno bataliti te anti-vakcinacijske gluposti.

Znači realniji je rizik od udara asteroida?

Mi znamo da asteroid koji bi danas imao stvarno veliko katastrofično dejstvo slično onom kao kad su izumrli dinosaurusi, tako nešto ne može da se desi u skorijoj budućnosti, jer asteroid tih dimenzija, bi bio vidljiv i znali bismo njegovu putanju. Zahvaljujući velikom napretku posmatračke tehnike imamo mapu 99, 99 odsto objekata koji su na kilometar od Sunca, znamo šta rade i kuda će se kretati u narednih stotinak godina. Objekat koji bi doveo do tako neke velike impaktne katastrofe bio bi veliki oko 10 kilometara u prečniku, nema takvih mnogo i oni su uočljivi. Praktično, za nekih 170 do 200 godina postoji jako dobra projekcija njihovog kretanja, a nakon toga neće biti važno, pošto će ljudska civilizacija ili ovladati tehnologijom za otklanjanje tog rizika i skretanje asteroida sa rizičnih putanja, ili će već pre toga propasti zbog nekog od mnogo većih rizika (kao sto su bioterorizam, nuklearna zima, supervulkani, globalno zagrevanje ili zloupotreba nanotehnologije).

Veštačka inteligencija - postoji veliki strah da će ona da zvlada ljudima, to možemo da vidimo u medijima i u filmovima.

Ja sam apsolutno uveren u to da, ako ne dođe do neke globalne katastrofe, imaćemo sigurno nešto dobro, za nekih dvedeset do trideset godina. Imaćemo računare inteligentnije od većine ljudi, da nećemo moći da utvrdimo razliku da li komuniciramo sa ljudskim bićem ili računarom. Tako da bi trebalo unapred da se spremimo da utvrdimo koji će biti moralni i pravni status.

Mi ne treba da se plašimo. Paranoja koja je u medijima je zbog senzacionalizma u medijima i zbog državnih institucija. To očigledno ugrožava neke strukture koje se osećaju pogođeno, so what? Kad se pojavila invitro fertilizacija, ljudi su govorili da je to sumrak sveta, da je to narušavanje ljudskog dostojanstva, civilizacije i tako dalje, i šta se desilo – ništa. Tako da stvari te vrste, koje potiču od ljudske nesposobnosti da se suoči sa novim, treba odbaciti. Jedina opasnost je od zloupotreba koju bi ljudi učinili.

Verujem da je veštačka inteligencija, manje opasna od biološke, upravo iz jednog trivijalnog razloga, za koji ja ne kapiram kako ljudi mogu da ne primećuju uopšte. To je činjenica da ljudski problemi, vekovima unazad potiču od pojava kao što su agresivnost, teritorijalnost, posesivnost i slično – pojave koje su jedino nešto što možemo da nazovemo prirodnim i to se teško menja. E tu je prednost veštačke inteligencije, ona je osolobođena tog "prirodnog", ona nema tu prošlost, nije morala da se bori kroz selekciju, ona je oslobođena toga da bude agresivna.

Jedna od trenutnih najizvesnijih opasnosti je terorizam, zar ne?

U okviru različitih terorističkih i ludačkih organizacija postoji gradacija. Ovi klasični teroristi što imaju ovozemaljske ciljeve, za njih je manje verovatno da će tako olako da posegnu za takvim ekstremnim oružjima, jer oni uvek imaju neku publiku kojoj se obraćaju, a nju je nemoguće učiniti bezbednom od posledica veštačkih patogena, onda je taj način korišćenja bioloških oružja od strane terorista u cilju ostvarivanja političkih ciljeva, veoma malo verovatan.

Ali sa druge strane, opasnije su nju ejdž kultovi i sekte, kao na primer Haven's gate koji su počinili kolektivno samoubistvo. Takve organizacije su opasnije jer se obraćaju nekim transcedentim autoritetima i shodno tome ne poseduju nikakav osećaj odgovornosti prema bilo čemu. Uspevaju da prikupe veliki broj sledbenika i to je odraz opšte iracionalnosti.

Da li možemo da preduzmemo neke preventivne mere da bismo sprečili bar neke katastrofe?

Svi zaista veliki rizici su vremenski distribuirani. Za katastrofalne događaje je verovatnoća izuzetno mala, recimo, kod velikih poplava, jedan odsto godišnje, a kod nekih katastrofalnih zemljotresa mnogo manja. I sad, iako ne znamo mnogo matematiku, kao što je, recimo, slučaj sa većinom političara, mogu lako da zaključim da je verovatnoća da se nešto tako desi tokom mog mandata četiri odsto, iako ni to nije baš tačno, ali otprilike. I sad, shodno tome, treba da opravdaš pred narodnim masama, za koje si napravio takvu situaciju, da su institucije užasno skupe, rasipaju, da objasniš da treba da uložiš u nešto što se verovatno neće desiti, iako može da ima jezive posledice. I to je upravo dokaz toga da su ljudi kod nas kratkovidi i da nemaju odnos prema budućim generacijama.

Da li nam je recikliranje neophodno za opstanak?

Kad pogledamo sve ove trendove koji se ubrzavaju, možda bismo uspeli da smanjimo ekološku štetu, recimo ekstremno efikasnim recikliranjem, što je zapravo jedna od glavnih motivacija za razvoj nano tehnologije, koja treba da obezbedi da recikliranje bude na nivou od 99, 99 odsto. A to je nužno, ako planiramo da imamo bilo kakvu budućnost, jer će stvari morati sve više i više da se recikliraju, mnogo više nego štu su ljudi kod nas navikli na ove male stvari, recimo najlon kese i slično. Mora da se proširi i na one stvari koje nam se čine sporednim, na primer vađenje iz zemlje teških metala, i zarobljenih nekih konstrukcija, automobila i brodova koji su na deponijama i rđaju, one će morati da se recikliraju. Da bismo to radili na efikasan način, moramo da razvijamo nanotehnologiju, manipulisanje na mikroskopsom nivu, unutar materije.

Da li postoji način da se umanje rizici globalnih katastrofa i na koji način? Da li je jedini način da se iselimo na druge planete?

Ne, ali je to najpouzdaniji dugoročno (pri čemu termin "iselimo" nije bas adekvatan, bolje bi bilo reći "naselimo"). Naravno da je potreban menadžment svih tipova globalnih rizika i za neke se mogu preduzeti adekvatne mere, a za druge će možda moći u budućnosti, ako bi se značajno poradilo na tome. Najvažnije je obrazovanje i ulaganje u istinsku nauku.

Hvala Vam na razgovoru i na tome što ste mi umanjili paranoje!