Kino gegen Vereinsamung, Sex gegen falsche Ideale—Ein Interview mit Ulrich Seidl, Teil 2

Ulrich Seidl ist ein bisschen so, wie Österreich insgesamt gerne wäre—und weil es so nun mal nicht ist, braucht es umso mehr Ulrich Seidl. Gestern ist hier Teil 1 unseres Interviews mit dem Filmemacher erschienen, der mit seinem neuen Werk  Im Keller den definitiven Film zur grundelnden Suche nach unserem persönlichen Paradies unter der Erde abgeliefert hat.

VICE: Unabhängig von Ihrem Film sind immer noch die Konnotionen, die Fritzl und Kampusch auslösen, das Unheimlichste an österreichischen Kellern. Sie haben das Thema Freiheitsberaubung und Missbrauch absichtlich umschifft. Ulrich Seidl: Diese Fälle waren auch gar nicht mein Interesse. Die Idee des Filmprojekts liegt schon sehr lange zurück—sie ist sogar noch vor Bekanntwerden dieser beiden Fälle entstanden. Ursprünglich hat mich fasziniert, dass viele Einfamilienhäuser großzügigste Kellerräumlichkeiten haben und die Menschen in ihrer Freizeit freiwillig in den Keller gehen. Das gilt für Männer genauso wie für Frauen. Da gibt es klassischerweise Bügelkeller, Fitnesskeller, Partykeller und all das. Im Keller können die Menschen sein, wie sie wollen—während das Wohnzimmer meist unangetastet bleibt. Die Ursprungsidee hat sich durch Kampusch und Fritzl natürlich dann verstärkt, aber um das zu behandeln, müsste man einen ganz anderen Film machen. Das ist nicht mein Interesse. Aber sie sagen richtig, jeder Zuschauer wird sich mit diesem Wissen im Kopf den Film anschauen. Das ist nicht mehr wegzukriegen. Wir wissen, was in Kellern passiert ist.

Ohne zu viel zu spoilern, aber das ist auch die Stimmung, mit dem einem der Film entlässt. Die letzte Einstellung transportiert dieses Laborrattengefühl, den Eindruck von Eingesperrtheit.
Auch abgesehen von Fritzl und Kampusch war der Keller schon immer ein Ort des Einsperrens und ist es auch nach wie vor—ein Ort der Angst und des Schreckens, des Verbrechens und der Folter. All die Schrecklichkeiten sind ja auch immer im Keller vorhanden, das wissen wir auch. Es gehört zu unseren ureigensten Ängsten, dass man nicht gern in den Keller geht. Er liegt unter der Erde, ist dunkel … und trotzdem überwinden sich manche und machen daraus ihren Hobbyraum. Damit spielt der Film auch.

Würden Sie diesen Umstand, dass man seine Freizeit gern im Keller verbringt, als etwas typisch Österreichisches bezeichnen oder ist das ein universelles Bild?
Soweit ich weiß, ist es eher etwas Mitteleuropäisches, das es in Deutschland auch gibt—genau wie in den ehemaligen Ostblockländern, auch wenn es dort eher Garagen sind. Jedenfalls ist die Idee vom privaten Refugium für Menschen länderübergreifend.

Was sich für mich wie ein Motiv durch den Film gezogen hat, ist, dass die Motive der Menschen im Dunkeln bleiben. Man weiß nicht, warum der Opernsänger als Putzkraft am Schießstand und nicht in der Oper geendet ist; genauso, wie man nichts über die Puppen-Frau erfährt oder darüber, warum Herr Ochs ein eingefleischter Nazi ist. Warum lassen Sie die Motive hier in allen Geschichten weg?
Es wäre mir viel zu einfach, zu erklären, warum jemand ein bestimmtes Problem hat. Dieses Psychologisieren liegt mir überhaupt nicht. Menschen sind ja weitaus vielfältiger und ambivalenter. Und für den Zuschauer ist es auch befriedigender, wenn die Geschichten auf ihn selbst zutreffen. Das Spannende am Kino ist ja, wenn man darin seine eigenen Abgründe entdeckt. Keiner von uns ist sonderlich weit davon entfernt, auch mal rassistisch oder sexistisch zu sein—all das steckt in uns, wir alle führen auch unsere Doppelleben im Keller. Darum geht es mir. Es geht nicht darum, jemanden abzuurteilen. Ich will Menschen mit ihren Schwierigkeiten zeigen, mit ihren Sehnsüchten und ihrer Einsamkeit.

Genau dieser wertfreie Zugang wie gegenüber Herrn Ochs wird von manchen kritisch gesehen, wenn es ums Politische geht. Immerhin zeigen Sie hier einen alten Nazi als ambivalenten Menschen, nicht als Monster.
Das ist genau das Interessante daran. Ein Film ist ja nicht dazu da, Leute zu überführen oder sie abzuurteilen. Herr Ochs ist außerdem kein Neonazi, der begeht in dem Sinn keine Verbrechen. Was mich daran interessiert, ist die Normalität, mit der das alles passiert und in seinem Umfeld allgemein bekannt ist. Das finde ich viel diffiziler—und das ist genau das, was ich möchte. Auch das ist eine von vielen österreichischen Realitäten. Und es ist geradezu eine österreichische Qualität, dass alle im Ort davon wissen und die Musiker trotzdem einfach so zu ihm kommen und so weiter. Das alles sagt ja etwas über unsere Gesellschaft. Und noch was: Der Herr Ochs ist ein sehr sympathischer Mensch. Das ist eben so. Das macht es auch so schwierig—es ist ja viel einfacher, wenn man jemandem begegnet und sagt „Na, das ist doch ein fieses Schwein!" Da kann man leicht mit dem Finger zeigen. Aber diese Normalität und Sympathie neben der ganzen Vergangenheitsverherrlichung das ist schon was anderes.

Er ist auch der lustigste Nazi, den ich je gesehen hab. Der Moment, in dem er ganz direkt sagt „Ich sauf schon recht viel" ist einer der lustigsten im Film. Am Erstaunlichsten für mich war vor allem, dass die anderen Musiker kein Problem damit haben, dass sie bei ihm im Keller gefilmt werden. Oder war das auch gespielt?
Nein, nein, das waren richtige Musiker, also Kollegen von Josef Ochs aus der örtlichen Musikkapelle. Das alles sagt ja auch, dass die Männer der feuchtfröhlichen Runde unter dem Hitlerbild für den Film in einer Situation gezeigt werden, die für sie ganz normal war, weil sie sich dort immer wieder—wie Herr Ochs im Film selber sagt—treffen, um zu trinken, sich zu unterhalten und auch zu proben. Gerade um diese „Normalität" ist es mir gegangen, zumal ja auch viele Menschen in der Ortschaft davon wissen und manche von ihnen auch selber dort, im „Nazi-Keller", ein und aus gehen.

Herr Ochs ist trotzdem eine traurige Gestalt. Haben Sie im Zuge der Recherche auch Leute gefunden, die komplett glücklich sind? In ihrem Leben, mit ihrem Keller, wie auch immer.
Ich weiß nicht, man trifft jemanden und der ist so, wie er in dem Moment gerade ist. Glück ist ja auch kein Dauerzustand—mal ist man glücklich und mal nicht, das allein sagt mir nichts. Ich suche immer nach Menschen, die etwas zu sagen haben. Wenn einer einfach nur zufrieden ist, ist das schön, aber wenn es nichts zu sagen gibt, hilft mir das wenig, verstehen Sie. Es geht immer um etwas Zwischenmenschliches und Soziales und die Frage nach der Liebe und dem Tod. Existenzielle Fragen. In diese Richtung sind meine Filme ja auch nicht nur national zu verstehen—Sugarmamas wie in Paradies: Liebe gibt's ja in der ganzen westlichen Welt, nicht nur in Österreich. Dasselbe gilt für Leute, die ein Doppelleben führen. Der Keller ist auch ein Symbol für ein Doppelleben, das es überall auf der Welt gibt. Wenn man Österreich weglässt, sieht man, dass es sich um allgemeine menschliche Befindlichkeiten handelt. Macht und Gewalt innerhalb von Beziehungen existieren überall und in allen Milieus.

Ein wenig knüpft Im Keller auch an Paradies: Hoffnung an, weil es auch um die Suche nach privaten Paradiesen geht—oder um Menschen, die sich selbst verwirklichen wollen. Sie haben gesagt, dass wir alle daran scheitern, unser Paradies finden. Warum?
Das liegt in der menschlichen Existenz, dass wir letztlich scheitern oder immer wieder scheitern, und wir trotzdem immer wieder versuchen, das Glück oder die Liebe zu finden. Auch der Tod ist ja ein Scheitern. Und das Leben ist immer eine Kette von Abschieden. Manche sind größer, manche sind kleiner—so wie auch manche Figuren nur mit einem Tableau beziehungsweise einer Einstellung im Film vertreten sind.

Weil sie „einzelne Tableaus" sagen: Eine Gruppe, die eher unterrepräsentiert ist, sind Jugendliche. Ich glaube, die Jugend ist nur in drei Tableaus vertreten. Warum ist das so?
Man kann nicht alles in einen Film hineinpacken. Das wäre für mich ein ganz eigenes Thema gewesen, Jugendliche zu verfolgen. Wenn man in Kellern geht, sind das meistens die Keller Erwachsener. Daneben gibt's auch Partykeller, die ich auf dem Weg mitgenommen habe. Daneben habe ich auch ein anderes Filmprojekt namens Der Rausch, bei dem es verstärkt um Jugendliche gehen wird.

Gibt es dazu schon gedrehtes Material?
Nein, aber ich finde es ist ein höchst interessantes Thema zur generellen Befindlichkeit.

Sie sind bei der Paradies-Trilogie mit 90 Stunden Material in den Schnittraum gegangen. Wie viel war es in diesem Fall?
ich weiß es nicht. Allerdings waren es bei Import/Export auch schon 90 Stunden. Hier waren es weniger, auch weil der Zugang und das Thema schwieriger waren und ich keine so große Auswahl an Charakteren hatte. Bei Spielfilmen kommt es aber immer wieder vor, dass ich ganze Sequenzen weglasse und Schauspieler am Ende gar nicht mehr vorkommen.

Warum?
Weil ich zuerst Material sammle und viele Handlungsebenen habe, aber dann am Schneidetisch vor allem eine stimmige Dramaturgie suche und schaue, was insgesamt vom ersten bis zum letzten Kader das Beste ist. Durch das Komprimieren fallen Dinge einfach wie von selbst weg, weil sie einfach nicht mehr zum Rhythmus oder ins Gesamtbild passen. Das einzelne wäre vielleicht gut, aber im Gesamten hat es oft keinen Platz mehr.

Nähern Sie sich dem Material eher von der ästhetischen oder der inhaltlichen Seite? Wenn ganze Geschichten dem Rhythmus zum Opfer fallen, klingt das eher wie ersteres.
Ich kann das nicht so trennen, aber ich bin meinem eigenen Material gegenüber sehr kritisch eingestellt und habe überhaupt kein Problem damit, es rauszuschmeißen, wenn es im Gesamtbild nicht stimmt. Ich nehme mir immer die Freiheit, alles zu drehen, was mich interessiert, aber ich muss es im fertigen Film nicht drin haben.

Auf der zweiten Seite lest ihr, was Ulrich Seidl über österreichischen Film denkt, welche Rolle Sexualität bei ihm spielt und was ihn mit Erich von Stroheim verbindet.

Wie stehen Sie generell zur österreichischen Filmlandschaft?
Eigentlich kann man recht zufrieden sein. In Wahrheit ist der österreichische Film in den letzten zwei Jahrzehnten innerhalb des europäischen Kinos wirklich hervorragend geworden. Das war nicht immer so. Als ich damals Film gelernt habe, hat niemand auf einen österreichischen Film gewartet. Im internationalen Vergleich war er praktisch nicht vorhanden. Inzwischen beneiden uns viele andere europäische Länder das österreichische Filmwunder, von Polen über Dänemark bis Spanien. Und wir haben in vielen Kategorien Weltgeltung—Spielfilm, Dokumentarfilm, Experimentalfilm, überall.

Glauben Sie, dass international von Österreich eine gewisse Richtung erwartet wird? Dass wir eine bestimmte Nische besetzen, wenn es um eher schwerfällige, dunklere Filme geht?
Man will von uns bestimmt Filme, die Substanz haben. Ob man das als dunkel und pessimistisch einordnet, liegt wiederum am Kritiker und am Zuschauer. Was unsere Filme aber schon ausmacht, ist, dass sie nichts beschönigen. Und dass sie sich mit Dingen beschäftigen, die mitunter nicht so lustig sind. Sie stellen Dinge eher so dar, wie sie sind.

Das trifft bei Ihren Filmen ja besonders auf Sexualität und den menschlichen Körper zu. Beides wird bei Ihnen so authentisch gezeigt, dass es mich an die Wahrheitspille in Matrix erinnert: Es nimmt einem die Illusion und wirft einen in die Wirklichkeit.
Ich versuche die Körper der Menschen, die in den Filmen vorkommen, als das darzustellen, was wir alle sind. Wir leben ja in einer völlig geschönten Wirklichkeit, wir haben idealisierte Bilder im Kopf, die wir durch diese Medienöffentlichkeit tagtäglich eingebrannt bekommen—und es sind großteils falsche Bilder. Jeder im Publikum, der sich zuhause wirklich in den Spiegel schaut, wird feststellen, dass er nicht viel anders aussieht wie meine Protagonisten auf der Leinwand.

Sind diese unwahren Bilder, mit denen wir uns sonst umgeben, nicht auch bis zu einem gewissen Grad nötig? Hilft uns das nicht dabei, wie wir uns gerne gesehen?
Ja, aber ich finde, wir leben schon in einer erstens wahnsinnig beschönigten und zweitens in einer irrsinnig verlogenen Welt, voller Heuchelei. Es gibt heute auch immer mehr Tabus. Es heißt, wir leben in einer so extrem freien Welt, aber ich sehe das gar nicht. Auch die Medienvielfalt der digitalen Welt bringt dem Individuum nicht unbedingt mehr Freiheit ein.

Vor allem, weil mehr Medien nicht unbedingt mehr Blickwinkel bedeuten.
Es ist ja alles zentralistisch quasi. Man hört heute auf der ganzen Welt dieselben Nachrichten!

Woran liegt das Ihrer Meinung nach?
Weil es um Macht geht! Und um Geld. Es ist der Kapitalismus, der dann zuschlägt. Wenige besitzen alles und diktieren dem Rest. So funktioniert das halt.

In Bezug auf die Rezeption Ihres Werks ist es ähnlich: Auch in der Kritik werden Ihre Filme gerne auf ihren reinen Informationsgehalt und ein, zwei Schlagworte reduziert, die dann immer wiederholt werden. Bei Im Keller sind das Nazis, Sado-Maso und Jagdtrophäen. Stört Sie das?
Ja, aber das ist heute nun mal so. Ich kann nichts dagegen machen, aber ich finde es vollkommen falsch, wenn man irgendwo nur schnell hineinschaut und irgendein Urteil fällt. Immer mehr junge Menschen machen es genau so. Sie schauen geschwind daneben und glauben, sie haben etwas gesehen. Aber natürlich haben sie nix gesehen.

Hängt das auch damit zusammen, wo und auf welche Art man Filme anschaut?
Filme sind dazu da, dass man sie als ein Ganzes und auch möglichst im Kino sieht. Meine Filme sind definitiv für die Leinwand gemacht. Bei der Premiere von Im Keller in Venedig waren viele, die den Film zuvor bereits auf einem Bildschirm gesehen hatten, ganz erstaunt, wie er im Großen wirkt—so als hätten sie einen anderen Film gesehen.

Dann sind Sie vermutlich nicht der größte Freund von Home-Cinema.
Ich finde, die Gesellschaft vereinsamt sowieso schon viel zu sehr, da muss man nicht noch mehr alleine zuhause vor dem Bildschirm sitzen. Man sollte versuchen, mehr hinauszugehen und gemeinsam etwas anzusehen oder zu tun.

Auch, weil man sich im Kino mehr aneinander reibt, wie Sie anfangs meinten.
Ja! So entsteht auch etwas Gemeinsames. Diese soziale Komponente von Kino ist sehr wichtig! Und man erlebt einen Film auch anders, wenn man extra irgendwohin geht, den Gang ins Kino geht, danach den Saal verlässt, heimfahren muss und so weiter—das ist ja ein ganz anderer Erlebnisweg, als wenn man nur sitzt und schnell etwas anschaut. Das Handy, das Internet, das alles verführt zu Ablenkungen, aber das ist auch ein Verlust. Ein sinnlicher Verlust. Und weil Filme eben nicht nur Information sind, sondern Kino ja auch ein Medium ist, das man mit seinen Sinnen aufnimmt und das emotional wirken muss, brauchen wir Konzentration und eine authentische Bildsprache, die uns mitnimmt!

Schauen sie eigentlich fern? Zum Beispiel aktuelle US-Serien, die sich ja immer mehr beim Kino borgen, bis hin zu den Stars?
Schon Jahrzehnte nicht mehr. Obwohl ich mir manche davon schon gerne mal ansehen würde, wenn ich Zeit hab, da dürfte einiges Interessante dabei sein.

Ich habe gehört, dass sie ein großer Bewunderer von Erich von Stroheim sind.
Hinter Ihnen hat bis gestern ein Bild von ihm gehangen—ich habe nur das Plakat von Im Keller darüber gehängt, weil ich sehen wollte, wie es aussieht.

Was verbindet Sie mit ihm?
Es ist zwar eine ganz andere Welt, aber mich faszinieren seine Filme. Er hat in der Stummfilmzeit ganz unglaubliche Filme gemacht, die zum einen ähnliche Themen hatten wie ich—also Sehnsucht und so weiter—, aber auch einen kritischen Blick. Auch sein Perfektionismus ist meinem vielleicht nicht unähnlich, obwohl seiner vermutlich noch radikaler war. Wenn bei ihm Soldaten aufgetreten sind, musste alles echt sein. Nichts durfte nachgemacht sein …

Angeblich hat er ja Regie-Anweisungen gegeben wie „Bleiben Sie tot!" Ihm wird ja auch nachgesagt, dass er ein sehr diktatorischer Regisseur war und sich seine Protagonisten wenn nötig auch zum Feind machte, um extreme Emotionen rauszuholen. Ähnelt das Ihren Methoden?
Man muss schon das durchsetzen, was man will. Aber ich bin auch keiner, der am Set herumbrüllt. Das passiert sehr selten, weil das auch nicht notwendig ist. Man muss seine Sache durchsetzen, aber nicht unbedingt mit militärischem Ton. Der Stroheim hat sich ja auch selbst ein Bild von sich geschaffen, mit seiner K-u-K-Uniform und seinem militärischen Auftreten. Das wird er einfach weitergesponnen haben.

Gibt es von Ulrich Seidl auch so eine Kunstfigur?
Da müssen sie wirklich andere fragen. Aber man würde schon einiges finden, wenn man einen Film über mich macht.

Wenn Markus nicht im Kino sitzt, ist er auch auf Twitter zu erreichen: @wurstzombie