Charlie Kaufman

Porträts von vier Gerichtszeichnern, weil Kaufman nicht fotografiert werden wollte.

VICE: Mit Synecdoche, New York warst du auf einigen Festivals eingeladen. Schaust du dir den Film dann jedes Mal an?
Charlie Kaufman: Nein, eigentlich nicht. In Cannes habe ich es gemacht, aber ansonsten betrete ich das Kino erst wieder, wenn der Abspann läuft.

Der Film wurde auch auf dem Filmfestival in Sarajevo gezeigt. Wie kam er da an?
Ich weiß es nicht genau. Ich bekomme sehr unterschiedliche Reaktionen auf den Film.

Von Begeisterung bis Desinteresse?
Wahrscheinlich. Aber wenn es extreme Reaktionen gibt, dann hoffe ich, dass sie auch wirklich extrem sind. Hauptsache, die Leute schalten nicht völlig ab.

Ich denke, dass man sich auf diesen Film wirklich einlassen muss. Ich habe mir gesagt: „OK, ich teile diese Weltsicht nicht unbedingt, aber ich versuche es mal.“ Am Ende war ich dann völlig fertig mit den Nerven—ich habe geweint.
Hast du den Film alleine gesehen?

Ja, alleine. Diesen Film sollte man sich allein ansehen und dann einem Freund sagen, dass er ihn sich auch alleine ansehen soll. Danach kann man sich darüber unterhalten, aber man sollte ihn nicht gemeinsam schauen. Aber du bist ein bekannter Drehbuchautor und dieser Film wird auch außerhalb der Festivals laufen. Viele Leute weren ihn zu sehen bekomen. Ich frage mich, wie du seine Chancen einschätzt.
Ich weiß es nicht, aber ich habe mich im Vorfeld viel mit der Idee beschäftigt, für ein Massenpublikum zu arbeiten. Man fragt sich, wie man so einen Film verkauft und warum man das überhaupt tun sollte. Aber man hat keine Wahl, denn die Produktion kostet verdammt viel Geld, das auch wieder eingespielt werden muss. Wenn die Leute ein Buch lesen oder ein Gemälde betrachten, dann ist das eine sehr individuelle und persönliche Erfahrung. Ich denke, dies ist auch für mich die einzige Herangehensweise.

Deine Arbeit richtet sich also an den einzelnen Betrachter als Individuum.
Wenn du in einem Film Wahrheit und Realität vermitteln willst, kannst du ihn nicht darauf ausrichten, möglichst vielen Leuten zu gefallen. Dann musst du alle möglichen Kompromisse machen—du wirst zu einem Zuhälter. Aber dieser Gedanke, möglichst viele Menschen zu erreichen, liegt allein schon wegen der Kosten in der Natur des Filmemachens. Ein Film muss vermarktet werden, aber diese Vorstellung stößt mich eigentlich ab.

Die Antwort auf deine Frage ist wohl: Nicht nur weiß ich nicht, wie ich den Film verkaufen soll, ich weiß auch nicht, ob ich das will. Ich will die Leute nicht mit irgendwelchen Tricks dazu bringen, sich den Film anzusehen. Wenn er nichts für dich ist, dann brauchst du ihn nicht zu sehen. Er wird nicht jedem gefallen—diese Erfahrung mache ich gerade. Manch einer wird sich überhaupt nicht angesprochen fühlen. Das ist in Ordnung. Ich will niemanden verarschen.

War Synecdoche ganz am Anfang nicht als Horrorfilm konzipiert?
Ja, das war die ursprüngliche Idee, als Spike Jonze und ich uns mit Amy Pascal von Sony Pictures unterhielten. Sie wollte einen Horrorfilm von uns. Der Film behandelt einige Dinge, vor denen wir uns im Leben fürchten, aber es ist kein Horrorfilm. Horror ist ein eigenes Genre, mit eigenen Erwartungen, einem bestimmten Tempo, einer bestimmter Musik, mit Katzen, die aus der Dunkelheit auftauchen, um dir einen Schrecken einzujagen und so ein Scheiß. Das gibt es in diesem Film nicht. Es ist ein schwerfälliger, verstörender und emotionaler Film geworden, aber kein Horror, das wollte ich nicht. Als ich anfing zu schreiben, dachte ich mir: „So einen Film will ich nicht machen. Das interessiert mich nicht. Ich möchte etwas machen, das sich echt anfühlt—etwas über die Ängste des Lebens und der menschlichen Existenz. Für mich sind das Einsamkeit, Krankheit, Sterblichkeit und Schuld.“ Und das ist alles in diesem Film enthalten. Diese Dinge machen mir wirklich Angst—zusammen mit dem Leiden, dem Altern und der unaufhörlich voranschreitenden Zeit.

In den ersten 20 Minuten habe ich darauf gewartet, dass du, wie üblich, irgendein Stilmittel einsetzt, um alles miteinander zu verbinden. Aber darauf hast du verzichtet.
Ja, das stimmt. In meinen letzten Filmen gab es immer eine Idee oder ein Gimmick, an dem man sich orientieren konnte. Das erwarten die Leute auch in diesem Film, aber ich wollte es ihnen nicht geben, damit sie sich nicht zu sicher fühlen können. Synecdoche bietet keine Erklärung von wegen: „Ach, das ist nur ein Traum oder ein Portal in John Malkovichs Kopf oder eine geheime Methode, um die Erinnerung zu löschen.“ Das gibt es nicht. Man sieht das Leben eines Mannes, man sieht ihn altern und wird Zeuge seines Scheiterns daran, zu tun, was er gerne möchte. Man sieht seine unglücklichen Beziehungen und man sieht ihn sterben. Darum geht es in dem Film. Ich habe einen starken Drang verspürt, es diesmal so zu machen. Nach Marketing-Gesichtspunkten war das wohl ein schrecklicher Fehler, aber …

Kommerziell gesehen, mag es ein Fehler sein, künstlerisch ist es ein Triumph. Ich halte Synecdoche für deinen besten Film und war komplett überwältigt. Die Auseinandersetzung mit dem Älterwerden, mit Bedauern und Verlust fand ich äußerst plausibel, ebenso wie den Wunsch, diesen Verlust künstlerisch zu kompensieren. Aber du zeigst dem Zuschauer keinen einfachen Ausweg auf.
Ich denke aber, dass es durchaus auch optimistischere Perspektiven geben kann. Zumindest ist Synecdoche nicht repräsentativ für meinen Blick auf das Leben. Es ist nur dieser eine Film. Ich weiß nicht genau, wie ich es ausdrücken soll, aber die Vorstellung, dass ich verbittert und deprimiert bin, ist …

… falsch?
In anderen Filmen werde ich mich mit anderen Themen auseinandersetzen. Ich wollte einfach ehrlich sein mit diesem Gefühl, weil es sehr real ist. Aber es ist nicht das einzige Gefühl auf der Welt und nicht die einzig legitime Perspektive.

Trotzdem ist dir das gelungen. Wie zufrieden bist du mit dem, was du da geschaffen hast?
Das ist schwierig. Aus verschiedenen Gründen habe ich Angst, dass der Film ein kommerzieller Reinfall werden könnte: Weil es meine Gefühle verletzen würde, aber auch, weil ich so etwas zukünftig nicht mehr machen könnte, wenn es kein Publikum dafür gibt. Wenn die Leute von dem Film gelangweilt sind, dann ärgert mich das. Ich weiß, das sollte es nicht, aber ich bin wohl einfach eine sehr sensible und nervöse Person.

Aber ich will deine Frage beantworten und ich denke, die Antwort ist: Wenn ich den Film für mich alleine sehe, und das ist ja deiner Ansicht nach die angemessene Rezeptionsweise, dann gefällt er mir. Ich finde ihn gut. Es gibt eine Menge schöner Dinge in diesem Film. Wir haben keine Kompromisse gemacht. Die Schauspieler sind großartig. Die Musik ist toll. Wir haben gemacht, woran wir geglaubt haben, ohne Angst vor einem kommerziellen Misserfolg. Und das ist gut so. Deshalb würde ich den Film gerne ganz alleine sehen, was momentan leider einfach nicht geht, weil ich damit auf ungefähr 25 Festivals eingeladen bin.

Es gibt verschiedene Elemente, die mir ausgesprochen gut gefallen. Zum Beispiel, wie du diese sehr kurzen Szenen einsetzt und dass der Film an so vielen verschiedenen Orten spielt.
Der Film besteht aus über 200 Szenen, das ist ungefähr doppelt so viel wie in einem normalen Spielfilm dieser Länge. Produktionstechnisch war das ein Alptraum—wahnsinnig viele Drehorte und nur 45 Tage Zeit, so dass wir sehr eingeschränkt in den Entscheidungen waren, wie und wohin wir reisen konnten. Die Aufbauzeiten waren eine Katastrophe und die Dreharbeiten insgesamt ein echter Härtetest.

Wolltest du von Anfang an Regie führen?
Nein, Spike wollte das machen. Wir gingen mit der Idee zusammen zu Amy Pascal und danach brauchte ich wie üblich eine sehr lange Zeit, um das Drehbuch zu verfassen. Als der Entwurf fertig war, hatte Spike die Regie bei Where the Wild Things Are übernommen und konnte nicht absehen, wann er wieder Zeit haben würde. Es fühlte sich an, als ob es noch mindestens fünf Jahre dauern könnte und so lange konnte ich nicht warten. Ich wollte unbedingt etwas veröffentlichen, weil mein letzter Film schon eine Weile her war und so eine lange Pause auch auf professioneller Ebene ein Problem darstellt. Außerdem war mir das Projekt sehr ans Herz gewachsen und ich hatte das Gefühl, es selbst umsetzen zu können. Also fragte ich Spike, ob er die Regie an mich abtreten würde. Er dachte darüber nach und war freundlicherweise einverstanden.

Du hast Film an der NYU studiert. Wann hast du deinen Abschluss gemacht?
Das war 1980.

OK. Ich habe meinen Abschluss 1998 gemacht und während ich deinen Film sah, kamen mir diese ganzen theoretischen Ansätze wieder in den Sinn. Die Idee einer horizontalen und einer vertikalen Handlung, Synchronie und Diachronie. Dein Film ist nicht sehr diachronisch. Auch wenn er einen Menschen durch sein gesamtes Leben begleitet, gibt es diese vertikalen Momente, wo der alltägliche Trott in Richtung Tod aufgebrochen wird.
Das finde ich interessant. Wir haben den Film vorab ein paar Leuten gezeigt und sie gebeten, sich Notizen zu machen. Einer schrieb so was wie: „Ich war die ganze Zeit über sehr ungeduldig und habe das Ende herbeigesehnt. Jedes Mal dachte ich: ‚Oh Gott, nicht noch eine Szene!‘ Aber dann war ich bei jeder Szene froh, dass es nicht die letzte war.“ Diese Notiz hat mir gefallen. Weißt du, Todd Haynes war auch beim Sarajevo Film Festival und ich war sehr nervös, wie er den Film finden würde, weil ich ihn sehr schätze. Hinterher erzählte er mir, dass er die ganze Zeit das Publikum dabei beobachtet hätte, wie es sich immer wieder aufs Neue in die Handlung verstricken lassen hat. Wenn das wirklich so passiert ist, wie er es erzählt hat, dann ist das cool. Die Vorstellung, dass man immer wieder Abstand nimmt und doch zurückkommt. Das ist ein ganz anderes Rezeptionsmuster als bei den meisten kommerziellen Filmen.

Hast du dir den Namen des Films erst überlegt, als das Drehbuch schon fertig war?
Der Name schwirrte mir schon länger im Kopf herum. Wahrscheinlich habe ich mich deshalb auch für Schenectady als Drehort entschieden, so dass ich daraus ein Wortspiel machen konnte. Ich lege mich aber nicht auf einen Titel fest, solange der Film nicht fertig ist. Das wäre, als würde man das Pferd von hinten aufzäumen. Aber am Ende war es der Name auf meiner Liste, der sich am besten anfühlte.

Mein Eindruck ist, dass du nicht absichtlich versuchst, unkonventionell oder anders zu sein. Das macht für mich den Unterschied zwischen einem prätentiösen Film und einer wirklich kreativen Arbeit aus. Ich denke, das ist echte Kunst—wenn mich etwas fordert und an meine Grenzen treibt, aber ohne deshalb auf platte Art und Weise provokativ oder nur aus Prinzip dagegen zu sein.
Weißt du, ich hasse diese Sorte von Filmen, und das Schlimmste ist, dass die Sachen, die ich mit Spike oder Michel Gondry gemacht habe, häufig damit verglichen werden. Die Leute halten mich für einen Hipster. Das bin ich so was von gar nicht. Echt nicht. Ich bin eine sehr ernste Person.

Ich weiß gar nicht so genau, was „Hipster“ in diesem Zusammenhang bedeuten soll. In den New Yorker Medien wird es wie ein Schimpfwort benutzt und ich vermute, man meint damit irgendwelche jungen Leute, die … ach, ich hab keine Ahnung, was es heißen soll.
Also ich bin nicht hip, will nicht hip sein und weiß auch gar nicht, wie das geht. Ich bin für so einen Scheiß schon viel zu alt. Was ich mache, soll sich echt anfühlen. Das ist mein Ziel. Der andere Kram, der mir unterstellt wird, interessiert mich nicht. Das ist alles nicht wahr.

Ich habe mich gefragt, ob Frauen wohl anders auf Synecdoche reagieren als Männer.
Ich weiß nicht, ob man das so allgemein sagen kann. Es gibt sicherlich Frauen, die den Film mögen. Bei den Pressevorführungen waren es aber schon häufig die Redakteurinnen, die nichts mit dem Film anfangen konnten. Das gilt natürlich nicht für alle. Vielen Frauen hat der Film gefallen, und unter denen, die ihn schlecht fanden, waren sicherlich auch Männer.

Adele, gespielt von Catherine Keener, erscheint wie die Hüterin der Geheimnisse der Kunst, der Bedeutung und des Lebens. Manche Frauen könnten den Eindruck haben, dass du sie als ein Symbol mythologisierst und nicht als reale Person aus Fleisch und Blut darstellst.
Aber das machen wir mit vielen Menschen. Ich habe unlängst im Internet einen Artikel gelesen, ich glaube bei Onion, da ging es um eine bestimmte Sorte Frau, die immer wieder in Filmen auftaucht. Diese freigeistige, verrückte Frau, die nur dazu da ist, um den Mann zu zeigen, wie man lebt. Und in den Kommentaren zu dem Artikel wurde darüber diskutiert, ob Clementine aus Eternal Sunshine so eine Person ist.

Hatte sie für dich eine bestimmte Funktion?
Bei Clementine ging es mir darum, zu zeigen, wie viele Männer sich zu so einem Typ Frau hingezogen fühlen. Das dieses Gefühl real ist. Und dass auch die Probleme, die daraus entstehen, real sind. Das war mir sehr bewusst, als ich diesen Charakter erschuf. Wobei das Bild natürlich von Joels Gehirn verzerrt wird. Der ganze Film speist sich aus der Erinnerung, die er an Clementine hat.

Ich gebe mir mit den weiblichen Charakteren wirklich Mühe, aber das Bedürfnis mancher Männer, von einer Frau „erzogen“ zu werden, scheint mir eben auch real zu sein. Man darf sich nicht über Leute ärgern, nur weil sie das sichtbar machen. Nicht nur das. Viele Frauen spielen selbst damit— sie nehmen diese Rolle ein, weil sie es möchten. Man kann so tun, als ob diese Frauen nicht existieren würden—aber es gibt sehr viele davon. Es mag noch andere Gründe geben, warum Clementine so ist, vielleicht will sie nur von den Männern geliebt werden. Aber ihr Verhalten ist nicht so ungewöhnlich.

Michelle Williams und Charlie Kaufman am Set von Synecdoche, New York. Foto von Abbot Gensler, mit freundlicher Genehmigung von Sony Pictures Classics, alle Rechte vorbehalten.

Du behauptest ja auch nicht, dass es nur solche Frauen gibt und dass eine Beziehung zwischen Mann und Frau zwangsläufig so aussehen muss.
Aber diese Beziehungen existieren. In Synecdoche scheint mir Adele … ich weiß auch nicht, sie erfüllt schon eine bestimmte Funktion. Und die Entscheidung, sie von Catherine spielen zu lassen, war ja auch nicht zufällig. Da gibt es verschiedene Ebenen.

Wenn ich ein Drehbuch schreibe, versuche ich wirklich, die weiblichen Charaktere plastisch erscheinen zu lassen. Ich versetze mich in sie hinein, ich werde zu ihnen. Das mache ich mit all meinen Figuren, weil sonst die Gefahr besteht, dass sie zu Karikaturen werden.

Eine Freundin von mir meinte, der Film hätte etwas Frauenfeindliches.
Ich bin das Gegenteil von einem Frauenfeind. Mein Freundeskreis besteht nur aus Frauen. Mit Männern rede ich gar nicht.

Du bist nicht so der Typ für eine Männerrunde, oder wie?
Definitiv nicht. Aber weißt du, das Komische ist, dass ich wirklich aufpassen muss, wie ich das formuliere. Wenn ich mich falsch ausdrücke, werden mir einige meiner Freunde—Frauen—vorwerfen, diese Rolle zu romantisieren. Dabei ist das doch gar nicht schlimm. Es ist menschlich und gehört zu meinem Leben. Man muss offen zueinander sein, aber die Liebe zu Frauen ist doch für einen heterosexuellen Mann das Normalste, was es gibt. Wo ist das Problem?

Diese Charaktere sind auch ein Ausdruck deiner Lebenserfahrung. Wenn du schwul wärst, hättest du Adele und Clementine vielleicht durch Männer ersetzt.
Wahrscheinlich, weil mein Leben dann auch anders verlaufen wäre. Aber mich reizt diese Vorstellung eines „männlichen Blicks“—die ganze Geschichte dahinter—auch wenn etwas daran nicht stimmt: Bestimmt wurden Frauen von Männern immer in gewisser Weise betrachtet und behandelt, aber doch nur, weil Männer Frauen lieben. Sicher ist das eine Idealisierung, aber wo darf man denn sonst idealisieren, wenn nicht in der Liebe? Das ist doch ein Ausdruck eines ganz essenziellen Gefühls und es ist ein sehr schönes Gefühl.

Aber es ist auch problematisch, eine geliebte Person zu idealisieren.
Für die entsprechende Person kann das sicher verwirrend sein. Aber das ganze Leben ist verwirrend.

Da hast du wohl recht.
Und es ist verwirrend, von dieser chemischen Reaktion in deinem Gehirn so abhängig zu sein. Aber so ist das. Wenn ich mir heute Gemälde ansehe, über die sich die Menschen früher aufgeregt haben, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Ich finde sie wunderschön. Wie kann man es einem Maler übelnehmen, auf eine bestimmte Art zu malen? Das ist Gedankenverschwendung.

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