Karl Lagerfeld

Autoportrait par Karl Lagerfeld

Quand Vice m’a appelé le mois dernier pour me proposer, à ma grande surprise, de m’envoler pour Paris afin d’aller interviewer le Kaiser lui-même, Karl Lagerfeld – le directeur artistique de l’empire Chanel, qui vaut quelque 10 milliards de dollars, de la maison Fendi, et de sa ligne éponyme –, j’ai sauté sur l’occasion. Je dois avouer que j’étais loin de tout connaître de la légendaire cheville ouvrière de la mode avant que Vice ne me suggère de me pencher dessus, mais je savais tout de même que pour une tantouze comme moi, c’était comme obtenir une audience avec le Pape ! J’étais impatient à l’idée de rencontrer l’homme à l’éventail (lequel, j’allais vite le découvrir, s’était vu remplacer depuis longtemps par le col amidonné), le gourou derrière ses lunettes noires, pour essayer de faire le tri entre ce qui relevait du mythe et ce qui était réel. Finalement, après avoir passé du temps avec monsieur Lagerfeld, il me semble, autant que je puisse en juger, que l’homme est vraiment un mythe. Fruit d’une étrange alchimie, la personne qui descend les escaliers de la maison Lagerfeld, multipliée à l’infini par les miroirs, a réussi à transcender son enveloppe mortelle pour devenir une pure créature de créativité. Lagerfeld est un surdoué en mouvement perpétuel, un lecteur vorace qui s’intéresse à la culture populaire et qui filtre le monde à travers la haute couture et d’autres exutoires ­créatifs, comme une espèce de superordinateur. Quand, au cours de notre discussion, j’ai suggéré qu’il pourrait être atteint du syndrome d’Asperger, une forme rare d’autisme caractérisée par un « désordre » obsessionnel-compulsif qui se manifeste par des compétences ­exceptionnelles, il a acquiescé. Ce qui m’a le plus frappé chez Lagerfeld, alors que je faisais mes recherches, c’est à quel point nos croyances étaient similaires. Certes, il possède un jet privé et de nombreuses villas luxueuses, mais il reste fermement antimatérialiste et ne se soucie guère de ce qu’il possède, maturité aidant. Il a une saine idée de ce que d’aucuns appellent la « mauvaise vie » – la prostitution, les mœurs légères, tout le reste – et il est fermement antibourgeois, par exemple dans son aversion pour le mariage gay. Avant de démarrer notre entretien, je lui ai présenté une liste de dix croyances que nous partagions. Ça a efficacement brisé la glace. Dès le début, il s’est montré chaleureux et convivial. Cependant, je dois admettre qu’il m’a jeté un sort. Pendant l’heure et demie que j’ai passée avec lui, je me suis senti comme dans un rêve ou sous hypnose – détendu mais comme transporté, et même légèrement béat. La Lagerfeld est un gourou, c’est certain, et pas seulement un gourou de la mode. Vice : Comme d’habitude, vous êtes très occupé.
Karl Lagerfeld : Oui, je suis toujours très occupé, et là, encore plus que d’habitude. Mais j’aime quand les choses deviennent frénétiques. J’ai regardé pas mal de documentaires sur vous. J’ai été assez surpris, au fur et à mesure que je vous découvrais, par le côté pragmatique de votre philosophie.
Terre-à-terre. Oui, très terre-à-terre.
Du terre-à-terre sophistiqué. C’est assez paradoxal, mais je vois où vous voulez en venir.
J’adore les paradoxes. Moi aussi. Je pense que tout est paradoxe. Les gens ne comprennent pas ; pour eux, vous vous contredites, alors que deux choses opposées peuvent très bien exister simultanément. Il n’y a pas de mystère.
La vérité, c’est juste une question de point de vue. J’aime que vous refusiez catégoriquement de vous laisser photographier ou filmer sans vos lunettes de soleil. Moi pareil.
C’est ma burqa. Exactement. Une burqa pour les yeux.
Une burqa pour les hommes. Je suis un peu myope, et les myopes, quand ils retirent leurs lunettes, ils ont un air de petit chiot mignon qui veut se faire adopter. Moi, je suis myope d’un œil et presbyte de l’autre.
Vous ne pouvez pas vous faire opérer avec ce que vous avez ? Non. Ils disent que c’est inutile, que je n’aurai jamais besoin de lunettes parce que j’ai un œil qui voit de loin et un œil qui voit de près.
C’est parfait, n’est-ce pas ? Je veux rester myope, sinon j’aurai besoin de lunettes pour lire. Je n’en veux pas. J’esquisse, je fais tout sans lunettes, sauf parler aux étrangers. Surtout s’ils portent, eux aussi, des lunettes. Je déteste ça, quand les photographes demandent : « Est-ce qu’on peut en avoir une sans les lunettes ? » Pourquoi ? Vous me voyez très bien comme ça.
J’ai été interviewé, un jour, par une journaliste allemande, une femme horrible, affreuse. C’était juste après la chute du Mur, peut-être une semaine après, et elle portait une sorte de pull jaune transparent. Elle avait des seins énormes, un soutien-gorge noir énorme, et elle m’a dit : « Ôtez vos lunettes, c’est impoli. » Je lui ai répondu : « Est-ce que je vous demande d’ôter votre soutien-gorge ? » Une chose que vous faites, et que j’essaye aussi d’appliquer dans ma pratique artistique, est de traiter d’une façon égale tous les aspects de la créativité. La mode, la photographie, les livres, tout.
Oui, c’est cela même. Tout vient de la même tête. Les trois choses que j’aime le plus dans la vie sont la mode, la photographie et les livres. Il y a plein d’autres choses que j’apprécie mais pour lesquelles je n’ai aucun talent particulier. Je n’ai aucun don musical. Je ne sais pas chanter. Je n’aime pas faire l’acteur parce que de toute façon ma vie est déjà un pantomime. Les talents que vous possédez vous ont bien servi, en tout cas.
Je suis parfaitement heureux, et en plus, je peux faire les choses comme je le souhaite. Je ne me heurte pas à des considérations matérielles ; tout ce que je fais, je le fais dans les meilleures conditions. La maison Chanel est la plus grosse marque de prêt-à-porter de luxe du monde. Fendi appartient à LVMH, qui est une très ­grosse entreprise aussi. Vous êtes célèbre depuis déjà un bon bout de temps, mais le ­panorama de la célébrité a beaucoup changé ces dernières années.
Ça fait partie de notre vie, de notre culture. Vous pensez que c’est devenu toxique ?
Oui, mais on ne peut pas lutter contre. La célébrité a son prix, et les gens qui ne veulent pas s’acquitter de ce prix peuvent rencontrer des problèmes. J’ai accepté l’idée de la célébrité, parce qu’on ne peut pas avoir le beurre et l’argent du beurre. Et aujourd’hui je ne peux plus traverser la rue. Je ne peux plus aller nulle part. Ça ne vous fait rien de vous retrouver seul et isolé ?
J’ai des gardes du corps. J’ai de grosses voitures. Vous voyagez avec vos gardes du corps ?
Oh que oui. Mais je n’emprunte pas les vols commerciaux. Quand je dois me déplacer d’un bout à l’autre de la planète, je voyage en jet privé. Qu’est-ce qui se passerait si vous alliez en boîte de nuit, par exemple ?
Je n’y vais pas. Je ne vais jamais nulle part, je n’essaye même pas ­d’aller d’ici au quai Voltaire, où je vis. Jamais, jamais. Il y a des gens qui patientent devant ma porte d’entrée. Ça fait combien de temps que vous avez des fans qui vous suivent jusque devant chez vous ?
Depuis ces dix dernières années. Avant ça, c’était OK. Et quand j’étais plus jeune, les gens ne savaient pas vraiment qui j’étais. J’ai eu le temps d’être jeune, de ne pas être dérangé par ce genre de choses.

Karl et Bruce au studio de Karl, à Paris (photo : Olivier Saillant)

On voit ces très jeunes célébrités se faire manger et détruire, et en un sens, c’est plutôt triste. Mais, pour être honnête, je m’inquiète moins pour elles que pour la personne de base, celle qui passe beaucoup trop de temps à s’intéresser à la vie des stars.
Si j’étais prétentieux, je dirais que je ne suis pas une personne de base. Mais vraiment, je sais ce que c’est. Oui, je sais que ça vous importe, que vous vous intéressez autant à la « haute culture » qu’à la culture populaire.
C’est parce qu’il y a seulement la culture. J’aime tout savoir ; j’aime être renseigné. Je ne suis pas prétentieux. Je parle plusieurs langues. Je peux lire dans toutes les langues. Le mot « prétentieux » est souvent utilisé dans un sens péjoratif, mais je ne pense pas qu’être prétentieux soit un défaut. Sinon, je sais que vous êtes un gros bosseur. C’est l’un de nos points communs. Je déteste­ les vacances. Je ne voyagerai jamais dans le but d’aller m’étendre sur du sable fin.
Dans ma jeunesse, j’étais un beach boy, je passais beaucoup de temps à la plage. Vous avez déclaré avoir appris la vie à cette époque-là. Qu’est-ce que vous faisiez alors ?
Tout ce que quelqu’un peut faire dans le but de déterminer quel genre de vie il veut mener – ce qu’on aime, ce qu’on n’aime pas, ce qui est bon pour soi. J’ai vite réalisé qu’il y avait beaucoup de choses qui n’étaient pas pour moi, sans que j’aie rien contre par ailleurs. Je n’ai aucun a priori. Je ne juge jamais. Travailleur forcené comme vous l’êtes, vous devez mener une vie monacale.
Parler de dur labeur, c’est tremper dans le politiquement correct. Soyez politiquement correct, mais s’il vous plaît, n’ennuyez pas les autres avec des discussions sur le politiquement correct, parce que c’est la fin de tout. Vous voulez créer de l’ennui ? Soyez politiquement correct dans votre conversation. Que veut dire, pour vous, être politiquement correct ?
C’est par exemple les gens qui parlent des bonnes actions qu’ils mènent. Soyez charitable, mais n’en faites pas un sujet de conversation, parce qu’alors, ça devient d’un ennui mortel. C’est très déplaisant. Mais je ne sors pas tellement, donc je ne suis pas trop exposé aux gens. Et être isolé ne vous pose pas problème ?
Je n’ai aucun problème. C’est le miracle de ma vie. Il n’y a pas de ­problèmes, juste des solutions – bonnes ou mauvaises. Vous êtes contre le mariage gay.
Oui, je m’y oppose pour une raison très simple : dans les années soixante, les homosexuels clamaient tous qu’ils avaient droit à la différence. Et maintenant, soudainement, ils veulent une vie bourgeoise. Pour moi, c’est difficile à concevoir – un des papas au travail et l’autre à la maison avec le bébé. Comment ça serait pour le bébé ? Je ne sais pas. Je vois plus deux lesbiennes mariées avec un enfant que deux hommes mariés avec un bébé. Je crois plus en la relation mère-enfant qu’en la relation père-enfant. J’en déduis que vous ne voulez pas d’enfants.
Si je m’intéressais aux enfants, je serais parrain – ou marraine. Et je n’aime pas l’idée d’arracher quelqu’un à sa vie ou à son contexte. Si je trouvais un enfant à adopter, je rechercherais sa famille et je le subventionnerais pour qu’il soit éduqué dans sa vie, dans son contexte. Et qu’est-ce que vous pensez, alors, d’artistes gay célèbres tels que Francis Bacon, ou encore Wilhelm von Gloeden ? Tous les deux avaient une relation de couple sérieuse, c’est presque comme s’ils étaient mariés.
Je connaissais Francis Bacon ; c’était l’homme le plus doux du monde, doux comme une lady anglaise buvant son thé le doigt ­relevé à Monte Carlo. Mon meilleur ami, qui n’est plus de ce monde, était très ami avec Bacon. Ils pariaient et ils buvaient ensemble. Est-ce que Bacon avait son protégé avec lui, ou son amant ?
Je pense qu’il était déjà mort – celui qui était célèbre. Ah, George Dyer.
Je voyais seulement Bacon en compagnie de mon meilleur ami. Votre meilleur ami est…
Il est mort, lui aussi. Qu’est-ce qui lui est arrivé ?
Le sida. C’était il y a vingt ans. C’était comment, pour vous, cette période ? Je suis sûr que vous connaissiez plein de personnes qui sont mortes du sida.
Je ne veux pas me pencher à nouveau sur cette période-là. À l’époque, c’était juste sans espoir. Une peine de mort.
Vous devez être un peu trop jeune pour vous en souvenir. C’était ­horrible. Au-delà de l’horrible. Ça a décimé le monde de la mode.
Ça a tué toute une génération. Fran Lebowitz disait que le sida avait tué tous les gens cool.
Oui, c’est exactement ça. Dans le sens où ce sont les gens qui vivaient d’une manière vraiment intense et qui faisaient beaucoup d’expériences qui se sont fait faucher.
Peut-être que les choses, alors, sont allées trop loin. Mais maintenant ils veulent tous être bourgeois. Ils ont opéré un revirement complet. Cette idée bourgeoise du gay qui veut mener une vie de famille traditionnelle, je n’arrive pas du tout à comprendre. C’est comme si les opprimés devenaient les oppresseurs.
D’une certaine façon, oui. Tout à fait. Ils veulent ressembler aux gens qui les ont toujours méprisés.
Quand j’étais enfant, j’ai demandé à ma mère ce qu’était l’homosexualité, et elle m’a dit – c’était il y a moins d’un siècle en Allemagne, mais elle était très ouverte d’esprit – « C’est comme la couleur des cheveux. Ce n’est rien. Il y a des gens qui sont blonds et d’autres qui sont bruns. Ce n’est pas un sujet de discussion. » Elle avait une attitude très saine. De ce point de vue, vous avez eu de la chance.
Il y a des gens qui en font tout un foin. Je n’arrive pas à comprendre. Ça n’existe pas. Ce n’est pas un sujet de discussion. Pour moi, ça ne l’a jamais été. Comment vous étiez, enfant ?
Je ressemblais pas mal à un adulte. J’ai des photos de moi enfant où je porte une cravate, la même qu’aujourd’hui. Et bien sûr, j’avais beaucoup de succès avec les pédophiles. À l’âge de 10 ans, j’étais déjà au courant. Donc vous utilisiez ça consciemment ?
Oh, je n’allais pas aussi loin. Il était impossible de me toucher. Je m’enfuyais et je racontais tout à ma mère, comme cette histoire avec le frère du mari d’une de mes sœurs. Rien de grave n’était arrivé, mais ma mère m’a dit : « Tu sais, mon chéri, c’est ta faute. Regarde ­comment tu te comportes. » Vous avez eu, dans votre enfance, des relations sexuelles avec ­quelqu’un de plus âgé ?
Non. Je ne suis jamais allé aussi loin. Chris Rock, l’humoriste, a dit un jour qu’à chaque fois qu’il participait à un pique-nique familial ou à une sauterie de la sorte, et qu’un de ses cousins ou oncles essayaient de le toucher, il allait voir sa mère qui lui répondait : « Va faire un tour pour te calmer. »
C’est une version moins sophistiquée de ma mère. Mais les enfants devraient être tenus au courant. Et est-ce que vous êtes engagé dans un combat politique aux côtés des gays ?
Je n’ai rien à faire avec eux. L’homosexualité, c’est juste normal. Je veux dire par là que les 20 % de gens, plus ou moins, qui sont ainsi, faits par Dieu ou qui que ce soit d’autre, ils sont comme ils sont ­censés être. Donc où est le problème ? L’argument serait que plus ils sont organisés et politisés, plus ils sont capables de combattre l’homophobie et le reste.
Je n’ai jamais été confronté à quoi que ce soit de tel. J’ai eu une vie surprotégée. Pour quelle cause pourrais-je me battre ? Je ne sais pas comment faire. Ça ne m’est jamais arrivé, et ça n’est jamais arrivé aux gens que je connais. C’est comme quand Marianne Faithfull dit : « Pourquoi est-ce que vous vous battez ? Ce n’est pas ma réalité. »
Précisément. Et je suis fou d’elle. Elle est formidable. Je me demande si des groupes politiques gay ont essayé de vous recruter.
Oui, mais je n’ai jamais voté – pour quoi que ce soit. Moi non plus.
Je suis un étranger, ici. Je suis un étranger en Allemagne. Je ne fais que passer. La politique, c’est tellement orienté business.
Je suis dans la mode. La politique, ce n’est pas mon boulot. Je ne vote pas en France, même si les étrangers peuvent le faire, ici. Je ne voterai jamais. Je pourrais voter pour moi parce que je sais tout de moi. Je peux mentir à tout le monde, mais je ne peux pas me mentir à moi-même. Ma mère avait l’habitude de me dire : « Si tu te montres honnête et si tu es éduqué, tu connaîtras la question et la réponse. » Vous avez travaillé avec Carla Bruni, la femme du président français, quand elle était mannequin ?
Oh, oui. Elle faisait partie des dix top models. J’ai été pas mal obsédé par cette femme. Je découpais des photos d’elle dans les magazines, et, au début des années 1990, pendant que je montais mon film, je pouvais fixer pendant des heures la photo d’elle que j’avais collée au mur. Je ne sais pas pourquoi. Elle était spéciale.
Elle a bénéficié d’une très bonne éducation et elle parle de ­nombreuses langues. Elle est parfaite en première dame. Je l’ai même prise en photo nue. Est-ce qu’ils ont déterré ces photos au moment où elle est devenue première dame ?
Oui, mais c’étaient des photos élégantes, elle les assumait. Elle s’en fichait complètement. Elle reste cool vis-à-vis de ça. La photo est magnifique. Je peux vous montrer le nu que j’ai fait d’elle, pour Visionnaire, en 1998. Tout le monde sait comment un homme ou une femme sont faits, et tout le monde va à la plage. Donc où est le problème ? Et le porno ne vous dérange pas non plus ?
Non. J’admire le porno. Et personnellement, j’aime beaucoup les escorts de luxe. Je n’aime pas coucher avec les gens que j’aime vraiment. Je ne veux pas coucher avec eux parce que le sexe, ça ne peut pas durer, mais l’affection ça peut rester toute une vie. Je pense que c’est sain. Et quand on est riche, c’est possible. Mais l’autre monde, je pense qu’ils ont besoin de porno. Je pense aussi qu’il est plus difficile d’être un acteur porno que de simuler de fausses émotions dans un film normal. Oui, j’ai lu une citation de vous, où vous disiez que se faire filmer en train de faire une fellation est bien plus difficile que de feindre une émotion devant une caméra. Je suis parfaitement d’accord. On ne reconnaît pas assez le mérite des acteurs porno.
J’admire les acteurs porno. Moi pareil, et les prostituées aussi. Ça demande un vrai savoir-faire.
La frustration est la mère du crime, il y aurait beaucoup plus de crimes sans les prostituées et les films porno. Vous avez créé une controverse au début des années 1990, quand vous avez fait défiler une star du porno.
Mais franchement, qui s’en est soucié ? Anna Wintour.
Oui, mais on s’entend toujours extrêmement bien tous les deux. Il y a tellement d’hypocrisie autour du porno : presque tout le monde en regarde, mais on prend de haut les réalisateurs ou les acteurs X.
Et on ne trouve plus de cinémas porno comme dans les années 1970. Il en reste un à Toronto, ma ville d’origine.
Je ne suis jamais rentré dans un cinéma porno, je trouve que ça a quelque chose de scabreux. Ça a son charme.
Je ne suis pas sûr de vouloir être charmé.

Comme Karl aime bien les dessins de lui, on a demandé à Johnny Ryan d’en faire un

En ce qui concerne les formes féminines : Beth Ditto, des Gossip ? Que pensez-vous de son image ?
Elle est très douée. Je la connais très bien. C’est un génie. Elle ne rentre pas dans les habits qu’on montre sur les podiums, mais elle a une vraie personnalité. Je viens juste de voir les Gossip à Berlin et je l’ai trouvée stupéfiante. On critique beaucoup la mode, les corps émaciés, mais à l’évidence, vous aimez aussi les corps voluptueux.
Oui, complètement. Parlons fourrure. J’ai grandi dans une ferme. Mon père était trappeur et chasseur.
Moi aussi. Mon père n’était pas vraiment fermier, mais j’ai passé mon temps dans des communes rurales, je connais bien la vie à la campagne. Mon père attrapait des visons sauvages, des rats musqués et des castors.
Oui, dans ces coins-là, c’est tout ce qu’on peut attraper. Ça constituait une partie de ses revenus.
C’est pourquoi, quand les gens disent qu’ils ne faut pas utiliser de fourrure, je réponds toujours : « Est-ce que vous êtes assez riche pour subventionner les gens qui habitent dans le grand Nord et qui vivent de la chasse ? Vous voulez qu’ils vivent de quoi, sinon ? » C’est pour ça que je n’ai jamais pu comprendre les militants antifourrure. C’était une bonne partie des revenus de ma famille.
Les fermiers traitent bien les vaches et les cochons, et ensuite ils les tuent. C’est encore plus hypocrite que les chasseurs. Au moins, les chasseurs ne font pas ami-ami avec les animaux. Je me souviens de quand ils tuaient les porcs, lorsque j’étais enfant. Je peux encore entendre leurs cris. Vous êtes végétarien ?
Pas vraiment. Je dois manger de la viande une fois par semaine, mes médecins l’exigent, mais je préfère le poisson. Je n’aime pas qu’on massacre les animaux, mais je n’aime pas non plus qu’on massacre les êtres humains, et apparemment, c’est plutôt populaire dans le monde. Vous vous montrez quelque peu irrévérent quand vous parlez de fourrure.
Si vous ne pouvez pas vous payer une fourrure, tant pis. Mais ne concevez pas la fourrure comme un investissement, un vêtement qui montrera combien vous êtes riche. Il faut porter une fourrure comme un vulgaire tricot. C’est comme une grosse pierre. Tant mieux si vous avez une grosse pierre, mais si ça doit vous coûter les yeux de la tête, n’en ayez pas. Vous ne donnez pas dans le tape-à-l’œil.
Si vous pouvez vous le permettre, d’accord. Mais si vous pensez que c’est un investissement, laissez tomber. Votre relation à la technologie est assez intéressante.
Eh bien, je déteste les téléphones. Je préfère les fax, j’aime écrire. À qui envoyez-vous des fax ? Plus personne ne se sert d’un fax. Je crois que vous êtes le seul à en posséder un.
Les gens avec qui je m’entends bien ont des fax. Anna Wintour en a un. On se parle par fax interposés. Et, à Paris, j’envoie des lettres aux gens. C’est un art qui se perd.
J’ai un coursier qui transmet mon courrier chaque jour. C’est très victorien, ça.
Oui, mais il n’y a absolument pas de mal à être victorien. Pour moi, c’est synonyme de vie civilisée. Je ne suis pas une femme de chambre que vous pouvez sonner à tout moment. Aujourd’hui, vous savez, la plupart des gens se conduisent comme s’ils travaillaient au standard d’un hôtel. Les téléphones portables, les textos, les messageries instantanées, c’est très distrayant.
Je ne suis pas standardiste. Je dois me concentrer sur ce que je fais. Le peu de numéros que j’ai dans mon répertoire, c’est déjà trop. Quand je suis au téléphone je discute, mais je veux vraiment être seul pour dessiner, pour travailler, et pour lire. Je lis comme un fou parce que je veux tout savoir. Je pense que vous avez le syndrome d’Asperger. Vous savez ce que c’est ? C’est comme être un savant idiot.
C’est exactement ce que je suis. Enfant, je voulais être adulte. Je voulais tout savoir – mais je n’aimais pas pour autant en parler. Je déteste les discussions intellectuelles avec les intellos parce que la seule opinion qui m’importe, c’est la mienne, mais j’aime lire des constructions de l’esprit, de la philosophie très abstraite. C’est très étrange. C’est très Asperger, surtout. J’ai vu une vidéo Youtube d’un Aspie de 20 ans, il n’avait jamais vu Paris du ciel. On l’a fait survoler la ville en hélicoptère. Ensuite, on l’a emmené dans un studio et il a dessiné la ville entière. Immeuble par immeuble, rue par rue.
Je peux faire ça avec le monde grec antique. C’est ce que j’ai cru comprendre.
Si j’avais dû faire un autre choix de carrière, j’aurais étudié les langues et civilisations antiques. Vous avez appris le latin ?
Oui, pour un germanophone c’est facile. La grammaire est similaire, et ça se prononce de la même façon. Pour les francophones c’est beaucoup plus difficile. Quand j’avais 10 ou 12 ans, je pouvais parler latin comme je parle anglais. Mais je ne peux pas parler en latin avec un Français. Je ne comprends pas leur façon de prononcer. Selon moi, ils ne prononcent pas bien. Mais j’aime les langues mortes. J’ai commencé par lire Homère. Je pense qu’encore aujourd’hui, L’Iliade est l’un des meilleurs livres au monde. Vous dites que les possessions sont comme un fardeau, et qu’on ne doit pas s’attacher aux choses matérielles, que la propriété fait de vous une victime, un prisonnier.
C’est agréable de pouvoir se payer quelque chose, mais à la seconde où ça fait de vous une victime, vous devriez céder ce que vous avez acquis. Venant de vous, on pourrait trouver ça très contradictoire.
C’est exactement comme quand les gens disent qu’ils détestent l’argent. Soyez riche d’abord, et vous verrez ensuite. Si vous n’avez jamais eu d’argent, vous ne savez pas ce que c’est. Si vous êtes riche, dilapidez. C’est très facile. C’est lumineux.
Oui, la chose la plus importante, pour moi, c’est la lumière. Il ne faut pas de surcharge, nulle part. Ni sur le corps, ni dans le cerveau. Et ça dénote un certain détachement, aussi.
Oui, complètement. J’ai été élevé à l’école du détachement. Vous ne pourrez rien apporter avec vous. Il y a très peu de choses importantes, et aucune ne se possède. Le yoga est tellement à la mode chez les riches… J’ai entendu ­l’histoire d’un yogi célèbre qui donnait des cours à une femme ­extrêmement fortunée. Il se trouvait dans sa demeure et il a pris un vase Ming qu’il a explosé au sol. Elle a pété un câble. C’était sa ­première leçon de détachement vis-à-vis des choses matérielles.
C’est une bonne leçon, mais je ne crois pas trop au yoga. Ce n’est pas ma culture. Les gens en font un sport comme un autre. Ils n’y mettent pas de dimension spirituelle.
Oui, je sais. Un de mes meilleurs amis en fait tout le temps. Ce n’est pas dans ma culture parce que je n’ai pas assez de temps pour ça. Ce qui nous ramène, je pense, à votre façon d’éviter les distractions que représente l’âge digital.
J’ignore comment aujourd’hui les gens font pour se concentrer, avec leurs téléphones portables qui sonnent et tout le reste. J’aime m’entourer de musique, de livres et de papier, réaliser mes esquisses et penser à tout en profondeur. Me faire un lavage de cerveau et écrire des lettres. Je ne me sens jamais seul. Pour moi, la solitude, c’est quand vous êtes vieux, malade, pauvre, avec personne autour. Mais si vous êtes un peu connu et que vous avez de l’argent, là c’est le summum du luxe. Vous arrivez à vous ménager du temps seul ?
Je dois me battre pour être seul, mais j’ai besoin de temps pour recharger mes batteries. Rêver en étant éveillé, c’est essentiel pour moi. Ce serait un cauchemar si je n’avais pas le temps de rêver. La musique tient beaucoup d’importance dans votre vie, j’essayais de convaincre votre assistant que vous devriez être DJ.
Je l’ai fait une fois, avec le DJ Michel Gaubert. Vous avez aimé ?
Oui, mais je ne suis pas vraiment un pro. Je préfère écouter. Pour moi, c’est trop de travail. Vous pouvez toujours prendre quelqu’un pour passer la musique à votre place, et vous contenter de sélectionner les morceaux.
J’ai un penchant pour les CD. J’aime bien acheter des CD et faire ma sélection, et ensuite je mets tout sur un iPod. Eh bien, c’est ça être DJ. Faire une playlist pour son iPod. Mais ­effectivement, il y a aussi le côté live, face à un public, il faut faire danser les gens.
Pour moi, ça aussi c’est difficile, pas parce que je suis contre, mais je ne bois pas, je ne me drogue pas, et je n’ai jamais fumé de ma vie. Jamais jamais ? Rien ?
Non. Vous n’avez jamais essayé de prendre de la drogue ?
Jamais. Vraiment ?
J’ai vu des gens en prendre et je n’ai pas trouvé que ça leur réussissait. Vous n’avez jamais été curieux de ce que ça faisait ?
Non. Il y a un homme célèbre qui a écrit sur les mouches et les insectes, et je suis un peu comme celui qui observe les insectes. Je préfère voir comment les drogues agissent sur les autres. Et je ne peux pas fumer de cigarettes. Je me sers de mes mains pour autre chose. Quand j’avais 14 ans, je voulais fumer pour faire comme ma mère, une grosse fumeuse. Je voulais fumer pour jouer l’adulte. Mais ma mère a dit : « Tu ne devrais pas fumer. Tes mains ne sont pas très jolies, et quand tu fumes ça attire l’attention sur elles. » On dirait que ça vous a convaincu pour de bon.
Oui, je n’ai jamais fumé, grâce à Dieu. Je devrais remercier ma mère. Elle fumait à la chaîne, et quand elle n’avait plus de cigarettes ça la mettait dans un état terrible. Je peux vous dire qu’on faisait tout pour lui procurer ses cigarettes. Parfois, elle essayait de ne pas fumer ­pendant trois jours. Comment ça se passait entre votre père et votre mère ?
Ni l’un ni l’autre n’en étaient à leur premier mariage. Ils se disputaient beaucoup. Ma mère est partie plusieurs fois ; mon père était un homme très doux mais un peu ennuyeux. Il était plus âgé, et ma mère avait un caractère difficile, en même temps elle était très drôle, elle passait son temps à le charrier. Quand je suis né, mon père avait 60 ans et ma mère, 42. Mais je ne sais pas tout de la vie de mes parents. Je crois que c’est mieux ainsi. Une autre forme de détachement.
Oui, mais je savais qu’ils m’aimaient. Leur vie privée, ce n’était pas mes affaires. Je ne comprends pas les gens qui passent leur vie à rechercher ­l’approbation de leurs parents. C’est la même chose que les gays qui cherchent l’approbation de la société.
Je n’ai jamais eu l’impression d’être sujet à désapprobation. Je ne pourrais même pas le concevoir. Mon père avait l’habitude de dire : « Demande-moi ce que tu veux, mais pas devant ta mère sinon elle va se moquer. » Puis il disait oui à tout ce que je lui demandais. Il m’a offert des voitures de sport quand j’avais 20 ans, des choses comme ça, il m’a vraiment gâté. Quand je demandais quelque chose à ma mère, elle me répondait : « Demande à ton père. »

Karl dans le film L’Amour, 1973 (photo tirée du livre de Maurice Yacowar, The Films of Paul Morrissey, Cambridge University Press, 1993)

Parlons sexe. Je ne sais pas si vous l’avez lu, mais il y a eu un article très intéressant de Louis Menand dans le New Yorker, récemment, sur Andy Warhol.
Oui, j’ai bien aimé cet article. Ça parlait de la vie sexuelle de Warhol. Ça m’a pas mal choqué qu’ils disent qu’il assurait au lit dans les années soixante.
Personne ne devrait se souvenir de ça. Et que son voyeurisme n’était pas lié à une forme d’asexualité. C’est juste qu’il était plus dans le sexe en public.
À l’époque, c’était assez nouveau. Ce qu’il faisait pourrait être considéré comme du porno, mais aujourd’hui c’est compris comme de l’art, parce que les gens estiment que c’est de l’art érotique. Je ne sais pas où se situe la frontière entre art érotique et porno­graphique, il faut être vraiment très intellectuel pour réussir à faire la part des choses. Vous savez, j’ai joué dans un film de Warhol. Ça s’intitulait L’Amour. Je le connaissais bien, je connaissais tous les gens qui gravitaient autour de lui. C’était ­tendance et drôle, à l’époque. Qui d’autre a joué dans le film ?
Patti D’Arbanville, Jane Forth, Coral Labrie, Donna Jordan, moi, et Paul Morrissey. Je me souviens mieux des filles. Qu’est-ce que vous avez fait avec les filles ?
J’ai dû embrasser Patti D’Arbanville. C’est tout ?
Non, j’ai fait plein d’autres choses. Elles étaient topless ?
Oui, dans cette scène, les filles étaient topless. Peut-être même plus que ça. Vous étiez nu ?
Parfois. Jamais trop habillé, posons-le comme ça. Il faut absolument qu’on mette la main sur ce film.
Je suis cette créature aux longs cheveux. Vous avez une copie du film ?
Non. Je ne pense pas que ça puisse se louer.
C’était amusant de le faire, à ce moment-là. Pour quelqu’un qui travaille dans la mode, je ne suis pas prude. C’était quoi la nature de vos relations avec Warhol ? Vous étiez amis ?
Je ne pense pas que quiconque ait vraiment été ami avec Andy. Il était très doux, très sympa. Mais moi, je ne menais pas la même vie ; je ne prenais pas de drogues et tout ça. Lui non plus.
Non, mais il poussait les autres à le faire. J’étais, d’une certaine façon, trop sophistiqué pour ça, et je me considérais plus comme un outsider. Je n’ai jamais essayé de lui faire faire un portrait de moi, je m’en fichais. J’en ai assez, d’Helmut Newton à Irving Penn. Je ne conserve d’ailleurs que les cartoons qui me représentent. Je trouve ça beaucoup plus amusant. Mais Andy était très sympa, et Fred Hughes aussi, il a eu une mort atroce. Le drame, c’est qu’Andy était un dessinateur correct qui est devenu un grand artiste. Antonio Lopez, qui était un bien meilleur artisan, un ­artiste de valeur, a essayé de faire son trou dans le monde de l’art et n’a jamais réussi à percer. Quand Warhol a fait les Brillo boxes, il a tout pompé à James Harvey, un artiste qui faisait des illustrations pour la pub.
Mais James Harvey n’était pas doué en relations publiques. Andy était très bon pour ça. Le film dans lequel je joue, c’était un film de Paul Morrissey, qui est aujourd’hui vieux et très malade. Les gens disent que ce n’est pas un film de Warhol mais un film de Paul Morrissey. Cependant, ça n’aurait pas existé sans Andy. Le film porte l’empreinte des deux. Euh, les films de Paul Morrissey…
Que seraient ses films sans Andy ? Il a quand même fait Le Neveu de Beethoven.
Je ne considère pas qu’il ait laissé une œuvre formidable, mais je l’aime bien, j’aime parler de films muets avec lui. Je suis un spécialiste du film muet allemand, et il en sait beaucoup. Ça nous fait un bon sujet de conversation. Il a réalisé New York, 42e rue, avec un prostitué mâle. C’est plutôt un bon film. Il y a Kevin Bacon dedans.
Oui, mais ces films-là ne sont pas aussi célèbres que ceux qu’il a ­réalisés avec Andy, Flesh, Trash et les autres. On dirait presque que Morrissey s’encanaillait dans ses films, qu’il se moquait des transsexuels. Mais les transsexuels étaient des gens brillants, drôles et spirituels.
Je ne devrais pas dire cela, mais physiquement, il était plutôt repoussant. Qui ?
Andy. Cet article du New Yorker suggérait qu’il était sans doute plus attirant lorsqu’il était jeune.
Il n’était pas beau. Il était pas mal, disons. Sinon, j’ai regardé les deux films sur vous, Lagerfeld Confidential et Karl Lagerfeld Is Never Happy Anyway.
Les gens aiment m’imaginer comme une créature solitaire. Il y a eu un autre film sur moi, ça s’appelait Un Roi seul. C’est un très bon film, mis à part le titre, qui est idiot. La transformation que vous avez subie m’a fasciné, en vous revoyant avant que vous ne perdiez du poids, quand vous agitiez toujours un éventail.
Dans ma jeunesse j’étais très maigre. Vous avez fait le yo-yo, alors ?
Je me suis mis à prendre du poids vers 35 ans. J’ai dû commencer à faire attention et ça m’a lassé. Vous en avez eu marre de faire de l’exercice ?
Aussi loin que je m’en souvienne, j’ai toujours fait beaucoup de sport, et un jour, ça m’a ennuyé à mort. Mais j’ai fait de l’exercice avant que tout le monde ne s’y mette, dans les années soixante, voire même à la fin des années cinquante. Et qu’est-ce qui vous a décidé à perdre du poids ?
Eh bien, Hedi Slimane, chez Dior, avait lancé une nouvelle ligne, mais il fallait être mince pour rentrer dans ses vêtements. Ça disait : « Tu veux me porter ? Eh bien redeviens osseux. » Et j’ai perdu tout mon surpoids. 40 kilos. Je ne les ai jamais repris. Ça s’est doublé d’un changement de style.
Oui, mais si vous regardez des photos de moi enfant, j’étais habillé de la même façon. Je n’ai jamais changé. Un des documentaires était en allemand, et l’autre en français. Je trouve intéressante la façon dont vous parlez français.
Je suis trois. Quand je parle anglais je suis une personne, quand je parle allemand je suis un autre, et quand je parle français je suis encore quelqu’un de différent. Je suis content que vous ayez compris cela. Votre philosophie est plus claire en français, d’une certaine façon.
Je ne suis pas Kierkegaard. N’appelez pas ma façon de penser comme ça. Mais tout le monde a sa philosophie, c’est ma philosophie.
Oui, mais je serais plus un élève de Spinoza. Dans Lagerfeld Confidential, vous citez Marcuse. Il disait quelque chose comme « le bonheur et la vie confortable sont indécents. »
D’une certaine façon, oui, si vous en faites trop étalage. Qu’est-ce que vous pensez du communisme ?
Si vous adoptez une perspective historique, vous verrez qu’ils ont fait beaucoup de victimes. Les nazis, la pire chose qui ait existé, sont des pauvres débutants quand on les compare aux communistes, qui ont tué plus de 30 millions de personnes. Vous voulez parler des Soviétiques.
Oui, les Soviétiques, et les pays dont on ne parle pas parce que les régimes perdurent encore aujourd’hui. La Corée du Nord, les autres. Qu’est-ce que vous aimeriez me faire dire à propos du communisme ? Le communisme a été à la mode à plusieurs reprises en France, souvent chez les intellectuels.
En France, après la guerre, le communisme est devenu un manié­risme, un snobisme d’intellectuels aisés. On les appelle les Champagne Socialists.
Non, ça c’est arrivé après. Ce dont je vous parle, c’est ce que les Français appellent la gauche caviar. C’est moins méchant. C’était une mode ?
Oui, c’était une mode. Je m’excuse, mais aucun de ces intellectuels communistes ne conformait sa vie à son discours. Une seule philosophe s’est pliée à ça, avant la guerre, Simone Weil. Son père était un riche banquier, mais elle a filé tout son argent et a vécu comme ceux dont elle prenait la défense. Elle est morte à cause de ça, d’avoir vécu dans la pauvreté, elle a eu une tuberculose. Ça, j’admire. C’est une sorte de martyre.
Oui. Pendant que les bourgeois déjeunaient en parlant de « changer le monde ». C’est de l’hypocrisie.
Oui. Et j’en suis le premier désolé. Pour moi, ça ne peut pas coller. Vous devez mettre votre vie en adéquation avec vos idées. Donnez tout votre argent et vivez la vie pour laquelle vous vous battez. C’est comme ça que les choses doivent être. Je déteste ça, quand les riches essayent d’être communistes. Je pense que c’est obscène. La raison pour laquelle je vous ai parlé de Bacon, un peu plus tôt, c’est parce qu’un prostitué homme est devenu sa muse ainsi que son fils de substitution.
Et von Gloeden payait ses modèles. C’est effarant. Son assistant, Il Moro, était aussi son amant.
Mais si vous regardez les photos de von Gloeden, elles sont tout sauf sexy. Les hommes qui posent ont des dents affreuses et sont habillés comme des sacs. C’est l’esprit de ces photos qui peut être intéressant. Il prenait en photo des paysans.
Des gens qui n’avaient pas une apparence soignée, avec un gros ventre et des dents affreuses. Donc, vous n’aimez pas les photos de von Gloeden ?
J’en comprends l’esprit, mais je n’accrocherai jamais de photo de lui sur mon mur. Pourtant, c’est en quelque sorte l’inventeur du tourisme sexuel, tout le monde allait lui rendre visite à Taormine, en Sicile, où il vivait.
Vous y êtes allé ? Taormine, c’est un endroit déprimant. Ça l’est. C’est devenu trop touristique.
J’ai attrapé la grippe là-bas, et j’ai dû rester au lit deux semaines, dans mon hôtel. Je n’ai plus pu aimer cet endroit après cela. Vous avez déjà eu une relation avec quelqu’un qui est devenu votre muse, un peu comme Bacon ?
Oui, mais ce n’était pas des prostitués, plutôt des modèles professionnels. D’accord. Vous avez mentionné Spinoza. Quelle pensée de lui résonne particulièrement en vous ?
Spinoza a dit, mais je paraphrase : « Toute décision est un refus définitif. » Je vis avec.