On a parlé de révolution festive avec Christian Laval

Invité au Cinéma Nova de Bruxelles par le Gresea dans le cadre du cycle « Dépasser le capitalisme », le sociologue français Christian Laval est venu nous parler de la notion de « communs ». Ce principe, qui s’oppose au mouvement d’appropriation bourgeois initié par les enclosures anglais du XVIIe siècle, est largement développé dans son ouvrage-fleuve co-écrit avec le philosophe Pierre Dardot Commun — La révolution au XXIe siècle. 

Après une conférence de deux heures où Laval a pu autant dresser l’état de la situation actuelle (en gros : la privatisation du monde se porte hyper bien) que se faire chatouiller par des questions portant sur la faisabilité de ses propositions (en gros : c’est compliqué), on a discuté avec lui pour savoir si on pourra bientôt danser tout·es nu·es sur les cendres du Grand Capital . Le spoiler vient directement à la première question.

VICE : J’ai envie de commencer avec une phrase que vous avez dite pendant la conférence : « On ne doit pas sous-estimer le désir d’alternative qu’il y a dans le cœur des gens. » Beaucoup subissent maintenant de plein fouet différentes crises : économiques, énergétiques, climatiques. Vous pensez que l’opinion publique est mûre pour cette révolution ? 
Christian Laval : Pas du tout. Il y a des mouvements de résistance, un désir d’alternative bien sûr. Mais la révolution suppose une mobilisation collective allant jusqu’à une remise en question radicale des institutions existantes. Ça suppose qu’il y ait dans le cœur des gens un désir de changement très profond. On peut constater que nous n’en sommes pas là, c’est assez évident. On a d’ailleurs eu la prudence avec Pierre Dardot d’écrire comme sous-titre [de leur livre, NDLR] « La révolution au XXIe siècle », donc il nous reste un peu de temps ! J’ajouterai que ce fameux désir de révolution, dont on parle depuis longtemps en fait, est lié au caractère intolérable de la situation présente, et cette intolérabilité est actualisée aujourd’hui par la crise climatique qui impose des changements rapides. Notre pari, c’est quand même que ce caractère insupportable ne va pas tarder à se cristalliser dans des mouvements révolutionnaires au sein de la jeunesse. 

Lors de la conférence vous avez cité le nom de Murray Bookchin, un essayiste américain qui a théorisé le « communalisme écologique et libertaire », dont la pensée a inspiré  la création du Rojava indépendant dans le Kurdistan syrien et la communauté du Chiapas au Mexique. Comment on peut appliquer sa pensée et vos différentes propositions politiques quant aux communs ici et maintenant, en Europe ?
Il faut d’abord revenir à ce qu’on entend par « communs ». Ça peut concerner des espaces très concrets comme des jardins, des places, forêts, des villes, mais ça peut être aussi des espaces de travail, de coopération professionnelle ou des espaces artistiques. Ces espaces institutionnels sont réglés par des principes très simples, de double nature : 1) des règles de démocratie radicales, cohérentes et profondes – car lorsqu’il y a co-participation, il doit y avoir co-délibération et co-décision ; 2) viser un usage collectif, c’est-à-dire penser l’activité coopérative comme l’inverse d’une accumulation de biens. Un exemple caractéristique, c’est l’encyclopédie Wikipédia : vous avez des milliers de coopérateur·ices qui abritent  des connaissances par leur travail et les mettent à disposition de la collectivité. Il y a des règles visant à la plus grande égalité entre les membres et il faut que l’activité vise un bien commun. 

La référence aux communs est venue des mouvements altermondialistes du tout début du XXIe siècle, qui étaient opposés à « l’appropriation du monde », au renforcement des droits de propriété dans tous les domaines, en particulier dans celui des droits de propriété intellectuelle. Pendant le Covid, certain·es ont amené l’idée de faire des vaccins des biens communs mondiaux, et de faire de la santé un bien commun mondial. L’idée était extrêmement intéressante. Elle transformerait le monde en un espace institutionnel visant à fixer des règles de mise en commun de biens servant l’intérêt général. Cette réflexion devrait être menée aussi dans les domaines de la justice, l’éducation, etc. 

Imaginons, j’ai envie d’ouvrir une boulangerie ou un restaurant, comment j’intègre votre réflexion sur « les communs » dans le développement de mon projet ?
Il faut d’abord avoir envie de partager votre projet, avec des ami·es ou des connaissances. C’est-à-dire que vous ne voulez pas vous l’approprier, vous voulez faire « œuvre commune ». Ensuite il faut trouver la forme juridique. Le problème c’est qu’on ne peut pas inventer dans notre coin un droit qui conviendrait à ce qu’on veut faire, il faut se mouler dans le droit existant… L’essentiel, c’est de faire en sorte que votre boulangerie vive comme un commun en respectant le double principe que j’énonçais tout à l’heure : démocratie complète et ouverture à des usages multiples pour une communauté. Et la forme qui se rapproche le plus du modèle idéal, dans la section du droit européen des entreprises, c’est la coopérative. Si les jeunes sont intéressés par le fait d’œuvrer ensemble, c’est vers ce genre de structures qu’il faut se diriger, car on ne peut évidemment pas vivre que de bénévolat. 

Vous défendez dans votre livre l’idée de fédéralisme, popularisée par Proudhon. La Suisse est un état fédéral. La Belgique est un état fédéral ; même les Américain·es se présentent comme fédéralistes. Quelle est la différence avec l’idée proudhonienne ? Comment permettrait-elle de se défendre face aux accapareurs des « communs » ?
Ça n’a rien à voir ! Les fédéralistes comme Proudhon, ou le catalan Pi i Margall ou Murray Bookchin, ont tout autre chose en vue. C’est le fait que la démocratie trouve son épanouissement le plus complet dans des unités politiques proches des gens, c’est-à-dire la commune. La commune peut être de tailles différentes, c’est le lieu-même de la démocratie directe et c’est là où s’exercent les droits réels des citoyen·nes, par le moyen d’assemblée de commune ou d’arrondissement. L’exemple historique réel, c’est la Commune de Paris, avec des assemblées de quartiers qui décidaient d’un certain nombre de choses. Évidemment l’exemple est limité car la Commune n’a duré que quelques mois…

Cette idée se complète par la fédération de ces communes : la solution est de créer une architecture supérieure, située au-dessus de la commune mais dont la vertu est de respecter l’autonomie démocratique des unités de base, à la différence des États qui ont pour principe la souveraineté et dont le but est d’imposer aux citoyen·nes des décisions sur lesquelles ces dernier·es n’ont pas de prise. Tout l’esprit du communalisme est de dire qu’il faut nécessairement une coordination : elles doivent s’accorder entre elles sur un certain nombre de choses, mais sans faire État, qui serait la négation de l’autonomie locale des communes. Vos exemples sont des États divisés en régions, à qui on a accordé une certaine autonomie, mais qui fonctionnent elles-mêmes comme un État, car au fond ce n’est pas de la base que remontent les énergies démocratiques, ces structures sont toujours plus ou moins décentralisées, selon les cas bien sûr. Mais à chaque fois, c’est plutôt d’en haut que viennent les décisions. 

Dans Commun, vous remettez aussi en cause la formule du parti.
Il faut être réaliste car nous sommes dans un système de jeux parlementaires et de concurrences entre partis fonctionnant comme des entreprises politiques pour la conquête du pouvoir, et ce n’est pas demain qu’on s’en débarrassera. Par contre il faut s’en méfier, car ils fonctionnent comme des petits États, je dirais même en miroir de l’État. Ils sont construits comme des structures de pouvoir, hiérarchiques, verticales, niant le principe de base voulant que tous les militant·es puissent délibérer de la manière la plus démocratique possible. Ça fait longtemps que la sociologie politique a montré que les partis fonctionnaient comme des petites oligarchies cherchant à se placer dans le système politique existant. Cela dit, je pense que si nous avons encore besoin de quelque chose comme un parti, il faut pourtant essayer de le dépasser. Le parti est une forme historique assez récente, quand on y réfléchit. On s’en est passé pendant des millénaires. Il apparaît à la suite de la naissance des États-nations et de la mise en place des démocraties parlementaires. 

Si nous voulons approfondir la démocratie, aller plus loin que la forme de démocratie représentative, il faut penser à d’autres formes politiques. Elles existent déjà d’ailleurs : les associations et ASBL, les syndicats, les plateformes municipalistes comme Barcelone en Commun, fondée en 2015. Cette initiative n’a pas été prise par des partis mais par des mouvements sociaux ; ceux-ci ont créé une confluence sans les partis, qui se sont alliés à la plateforme dans un second temps. Donc il peut y avoir des formes politiques, en particulier locales, qui n’épousent pas la forme instituée et dominante du parti. J’observe que les partis font l’objet d’une extrême méfiance aujourd’hui, peut-être comme jamais. C’est sans doute du fait de leur nature oligarchique, qui ne correspond absolument plus aux aspirations des jeunes qui veulent s’engager. Les jeunes ont l’air d’avoir tendance à vouloir des mouvements plus ouverts, plus dynamiques, qui ne sont pas contrôlés par une petite élite dirigeante.

On a encore constaté avec les épisodes des méga-bassines de Sainte-Soline et la répression des manifs contre Total que la violence était l’apanage de l’État : comment défendre aujourd’hui une alternative, voire même basiquement des « communs » comme l’eau en France, sans imaginer une forme de lutte armée ? La révolution part perdante si elle s’arme juste de banderoles et de chants, non ? Sachant que vous avez reconnu que la lutte armée lors de la révolution anarchiste espagnole de 1936-1937 était la dernière grande révolution ayant réussi à porter haut l’idéal fédéraliste/communaliste…
Entre Sainte-Soline et la révolution espagnole, il y a des situations différentes : au départ, la révolution espagnole s’est armée pour lutter contre les fascistes de Franco lorsqu’il a enclenché son coup d’État en juillet 1936. Aujourd’hui, il faut comprendre que les rapports de force comptent. Les États sont lourdement armés et possèdent des moyens de répression considérables. Ce n’est pas avec des petites insurrections et émeutes ici ou là qu’on pourra renverser un système. Il me semble qu’on peut beaucoup plus compter sur des mobilisations de masse qui peuvent mettre en place des dispositifs d’autodéfense contre la police ou n’importe quelle force armée visant à la réprimer. Quand une manif est attaquée par des nervis fascistes, il y a, à l’évidence, un droit à se défendre. Mais la perspective d’insurrection armée que certains caressent, en commençant dès aujourd’hui à affronter la police pour donner l’exemple, est une démarche tout à fait improductive à mes yeux, voire dangereuse car elle discrédite un mouvement plutôt que d’entraîner les grandes masses. Aujourd’hui, la situation impose d’élargir le mouvement, d’entraîner le plus de monde possible et ce grand nombre ne veut certainement pas un affrontement armé, voué  à l’échec.

Un mouvement révolutionnaire de masse signifie des grèves générales, des dizaines de millions de personnes dans la rue, les écoles paralysées. Et là on peut imaginer qu’un État s’effondre face à la pression des masses. Je ne pense pas qu’une émeute violente isolée puisse arriver à quoi que ce soit. Dans l’histoire politique française, on a eu des personnes qui ont théorisé la violence minoritaire, comme Blanqui. On a vu que ça n’a abouti à rien. Je ne pense pas que le blanquisme ait aujourd’hui plus d’avenir qu’hier.

Il a tout de même été une figure inspirante pour beaucoup de communard·es, en plus de participer activement à la Commune de Paris… Bon OK, il en est mort aussi, et la Commune a été écrasée par le gouvernement bourgeois de Versailles…
Il y a plusieurs courants dans la Commune de Paris. Il y a la tendance proudhonienne qui a vraiment inspiré et dominé la doctrine communaliste, mais il y a aussi une tendance jacobine dont la référence était la Commune de Paris de 1793. Puis il y a eu la tendance blanquiste, qui ne s'impose vraiment que dans la deuxième phase de la Commune, quand il s’agira de créer un Comité de salut public alors que  tout était déjà perdu sur le plan militaire. Et ce n’est pas ce Comité de salut public, qui finalement voulait mimer la Révolution française, qui est la plus déterminante et la plus inspirante.

D’ailleurs vous avez dit être en désaccord avec Frédéric Lordon sur la nécessité de faire advenir un « État fort » lorsque le « moment révolutionnaire » sera venu. Pouvez-vous dire comment le peuple pourra conserver ses acquis face à un appareil d’État dont la police est de plus en plus militarisée, pour éviter justement de se faire massacrer comme les Communard·es ? On fait confiance au bon sens des flics ?
Haha, non ! Mais ce qui nous distingue de Lordon et de beaucoup d’autres, c’est que pour nous, la prise d’assaut de l’État par une minorité armée – le modèle blanquiste ou bolchévique – est désormais complètement dépassée. Nous y voyons une impasse et une dérive. Ces discours insurrectionnalistes sont dangereux pour le mouvement social. Il faut avoir une stratégie plus intelligente. Il faut cesser de penser la révolution comme un processus en deux étapes, comme avant : d’abord on s’emparait de l’État, puis on transformait la société avec cet État. C’est-à-dire qu’on utilisait les moyens de coercition de l’État pour accoucher d’une nouvelle société : c’est le modèle léniniste si on veut. Ce modèle a prouvé sa dangerosité dans l’histoire, car quand l’État est animé d’une volonté de changer la société, cet État ne cesse de se renforcer. Et il est toujours dirigé par une petite élite qui croit savoir ce qui est bon pour les gens. On a alors affaire à un moment dictatorial, et ce modèle qui est pensé dans un premier temps par Lénine et d’autres comme transitoire, est parfaitement durable et conduit à des formes de pouvoir totalitaire dont on ne peut pas se débarrasser. La Chine est finalement le résultat de ce type de pensée. 

Il faut plutôt penser à la forme d’autonomie que peuvent prendre des institutions sociales développant à côté de l’État des alternatives concrètes, ce qu’on tend à appeler des « utopies réelles ». Pourquoi est-ce important de créer des « alter-institutions », faire ça dès maintenant, et ce même à l’intérieur des services publics ? C’est parce qu’on prépare le socle du changement futur, lorsqu’il sera temps de changer toute la société, lorsque le moment révolutionnaire adviendra. Si on définit la révolution, à la suite de Castoriadis, comme un « moment d’intensification de l’auto-institution de la société », quand la société décide de refaire ses institutions, alors ce moment est d’autant plus facilité par l’existence préalable d’institutions autonomes et démocratiques. Le tissu est déjà préparé et on n’attend plus de l’État qu’il accouche de cette société alternative. Elle sera déjà là grâce à ces alter-institutions qu’on aura préparées à l’avance. Et les sujets seront déjà là. Les gens refuseront d’obéir à un parti d’État car ils auront déjà conquis une autonomie d’activité.

En gros vous dites : « organisez-vous maintenant, créez vos propres pratiques, sinon quand le moment sera venu, la révolution n’ira nulle part et risque d’être neutralisée, comme ça  a été si souvent le cas dans l’Histoire, faute de préparation. »
Exactement. Il faut créer des structures préparatoires qui sont déjà des formes révolutionnaires. On peut penser la révolution comme un processus continu, une « révolution permanente » qui commence maintenant. Par exemple, quand un mouvement social se transforme en institutions. Ça a déjà été fait : si on y réfléchit bien, dès le XIXe siècle, c’est comme ça que le mouvement ouvrier s’organise. Ce n’est pas seulement un mouvement d’opposition. Il va créer ses propres structures, je dirais presque son propre droit, avec ses colloques, ses congrès, ses mandats, etc. Il y a déjà une création institutionnelle tout à fait indépendante de l’État lorsque se crée le mouvement ouvrier. La chose n’est pas nouvelle mais ça suppose de réfléchir à ce qui a été fait, qui n’était certainement pas parfait. Développons nos propres institutions dans tous les domaines : culture, éducation, militantisme. Par exemple : transformons les syndicats pour les rendre plus démocratiques. Toute institution tend à se pétrifier, à devenir conservatrice et être captée par une petite élite. Le combat est permanent. Ce que nous appelons « pratique instituante », c’est lorsque un collectif invente son propre moyen de développement tout en pouvant modifier de l’intérieur une institution existante. Par exemple, en modifiant le fonctionnement d’un hôpital ou d’une école. La lutte est partout entre les gens qui défendent des appareils hiérarchiques et autoritaires et ceux qui veulent un modèle plus démocratique.

Je termine avec l’idée de « désirabilité » du communisme ou du communalisme. Cette forme d’organisation politique est bien sûr séduisante. Mais il faut d’abord que les gens en aient envie, comme vous l’avez dit. Comment on fait pour rendre ça sexy et contrer les images rabachées par les bourgeois qui renvoient constamment à la grisaille et les disettes soviétiques, les pénuries, la Corée du Nord, voire les génocides… ? 
Il faut retrouver l’élan des gens qui se battaient pour l’émancipation et les faire connaître. Un exemple concret et personnel : en tant que prof de lycée, il m’a toujours semblé important de donner exemple dans mes cours des vertus de la coopération et des activités collectives. Dans un livre récent, Éducation démocratique, écrit avec un collègue, nous donnons plein d’exemples de pédagogie alternative, que nous avons trouvés. C’est très important de convaincre les profs qu’ils peuvent proposer autre chose. En premier lieu, c’est parce qu’on aura montré tout l’intérêt des pratiques alternatives qu’on entraînera les gens.

Deuxièmement, il faut faire en sorte que les mouvements de contestation soient le moins triste possible, qu’ils témoignent d’une énergie vitale suffisamment entraînante. La révolution doit être liée à la fête, au carnaval, au charivari, à tout ce que les sociétés ont inventé pour mobiliser les gens. Quand vous voyez tou·tes les jeunes qui vont dans les festivals pour danser, on voit qu’il y a un besoin. La nouvelle génération militante prend ça en compte et le développe. Dans les manifs contre la réforme des retraites en France, il était frappant de voir le nombre de gens qui suivaient les camions de mouvements alternatifs qui proposaient ces musiques et chants collectifs. Ça communique une énergie extraordinaire. C’est autre chose que les gens qui cassent des vitrines de magasin et la logique des blacks blocks. La révolution n’était pas là, pour moi elle était dans ces cortèges festifs. C’est la seule voie qui peut mener à la désirabilité de la révolution.

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